Terror - Ihr Urteil.

[Kokosnuss]

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Sehe da keine Doppelmoral. Wir haben uns für unser Rechtsystem und unsere Grundsätze entschieden, andere Länder sehen das eben anders. Nur muss ich Rechtsysteme, die sich von unserem Unterscheiden nicht gut finden. Ich muss mich aber entsprechend an die Gepflogenheiten und Gesetze in den jeweiligen Ländern anpassen, wenn ich dort bin. Ist etwas kleinkarriert die Ansicht, dass nur wenn ich Folter und Todesstrafe ablehne nicht mehr in Länder reisen darf, wo dies zugelassen ist. Es gibt x-Beispiele, bei denen du wohl auch nicht einverstanden bist mit den Ansichten von Ländern in die du reist, trotzdem reist du dorthin. Es gibt übrigens auch in diesen Ländern Menschen, die gegen Folter und Todesstrafen sind. Doppelmoral wäre, wenn ich dagegen bin aber Fabrikant von Giftspritzen für diesen Zweck wäre.

Das heisst, du hast keine Probleme damit in solche Länder zu reisen. Also hast Du auch keine Bedenken dass Du unschuldig (also ohne dass Du tatsächlich eine Straftat begangen hast ) gefoltert oder von Polizisten verprügelt wirst.

Bedeutet das nicht dass Du doch auch solchen Ländern soviel zutraust dass deren System gewissermassen funktioniert und die Gefahr als unschuldiger irrelevant und so gering ist dass sie als nicht existent beschrieben werden kann? Funktioniert also doch irgendwie.

Ich habe gerade überlegt was in Ghana und Nigeria verboten ist bei dem ich nicht zustimme..... ich komme irgendwie auf nichts.

Bei den Gepflogenheiten siehts anders aus......

ich bin durchaus zu 100% für die Haltung gegenüber Kriminellen und ggfss. auch Lynchaktionen. ( Die sind sich schon sicher wenn die einen ins jenseits befördern). Ist Gesellschaftlich akzeptiert. Polizei wenn vor Ort dreht sich um und hält Schwätzchen.

Anders siehts bei der Beschneidung von Mädchen aus, ist zu 100% gegen die Verfassung und strafbar. Leider im ländlichen Raum immer noch anerkannt und praktiziert..... Ist aber schon strafbar, stimme ich zu, leider wird es nicht verfolgt.

Was mich am meissten nervt weil man sich seit letztem jahr theoretisch in Deutschland strafbar macht ist die Korruption..... Man bekommt nichts ohne Bearbeitungsgebühr, egal ob Landkauf, Baugenehmigungen, TÜV, Autoregistrierung, Zoll, Polizei an checkpoints, etcetc..... ich habe zwar verständnis. Ich könnte von umgerechnet weniger als 300 Euro auch keinen Monat leben ( nichtmal eine Woche ) aber es nervt, auch wenn es irgendwann zur Normalität für einen wird. Problem: Korruption ist in Ghana und Nigeria strafbar,.... leider hängt da selbst das Supreme court drin, wird einfach nicht verfolgt. Anzeige zwecklos. Glaubs ich habs probiert.

 

[TheDude666]

ich bin durchaus zu 100% für die Haltung gegenüber Kriminellen und ggfss. auch Lynchaktionen.

Was du beschreibst ist halt Willkür. Du kannst nicht Lynchaktionen befürworten und auf der anderen Seite Mädchenbeschneidung, was verboten ist, stagnierend hinnehmen. Genau das ist nämlich Willkür. Unser Rechtssystem ist mir da schon lieber.

 

[Sciurus]

Das heisst, du hast keine Probleme damit in solche Länder zu reisen. Also hast Du auch keine Bedenken dass Du unschuldig (also ohne dass Du tatsächlich eine Straftat begangen hast ) gefoltert oder von Polizisten verprügelt wirst.

Bedeutet das nicht dass Du doch auch solchen Ländern soviel zutraust dass deren System gewissermassen funktioniert und die Gefahr als unschuldiger irrelevant und so gering ist dass sie als nicht existent beschrieben werden kann? Funktioniert also doch irgendwie.

Ich habe gerade überlegt was in Ghana und Nigeria verboten ist bei dem ich nicht zustimme..... ich komme irgendwie auf nichts. [...]

Doch, natürlich habe ich in gewissen Ländern bedenken. Nehme das Risiko aber in Kauf, finde es aber trotzdem nicht gut.

In Ghana und Nigeria war ich noch nie und habe auch nicht vor dahin zu gehen. Daher ich kann über diese Länder nur wenig sagen. Aber, findest du es richtig, dass eine Frau bestraft wird wenn ihr Ehegatte Ehebruch begangen hat? Sie also in unserem Sinne unschuldig ist? Gehe mal davon aus, dass du dies auch nicht richtig findest. Diesfalls darfst du dann aber, nach deiner Logik, in einige arabische und afrikanische Länder nicht mehr reisen.

 

[rat]

Ich glaube, die meisten, insbesondere die Juristen, hier übersehen, dass es sich nicht um eine juristisches Problem handelt, auch wenn es so dargestellt wird. Das Problem ist eher moralisch und politisch zu betrachten. Im Kern geht es doch um die Frage: Wenn Terror eine Art der asymmetrischen Kriegsführung ist, ist es dann richtig, wenn der Staat mit den Mitteln der militärischen Kriegsabwehr reagiert und sich so in den Krieg hineinziehen lässt? Es muss ja nicht gleich ein Abschuss sein. Es genügt schon ein langandauernder / permanenter Notstand - was ja im Grunde nichts anderes ist, als die teilweise Aufhebung der bürgerlichen Rechte, also des Rechtsstaates.
Gerade das ist ja aber das Ziel von Terror. Angst und Schrecken zu verbreiten und Demokratie und Rechtsstaat auszuhebeln. Das Thema des Films bring das nur auf die Spitze.

 

[rotanes]

Das haette ich von vorne herein gesagt, kein Mord, sondern Totschlag. Klingt aber nicht so cool und der Laie versteht es im Regelfall sowieso nicht.

Dein Urteil finde ich gut.

Allerdings löst es die Problemstellung des Theaterstückes nicht.

Bei diesem Urteil wäre der Pilot in 4 Wochen wieder im Einsatz und würde in einer ähnlichen Situation diesmal natürlich nicht schießen - aus Sorge vor einer erneuten Bestrafung als Wiederholungstäter.

Und schon hätten wir kurze Zeit später ein neues Theaterstück im Fernsehen; diesmal zeigt die ehrgeizige Staatsanwältin denselben Piloten dann an wegen § 323c StGB bezüglich des Tatbestandes der unterlassenen Hilfeleistung beim Mord an 70.000 Menschen.

 

[west-crushing]

Ich glaube, die meisten, insbesondere die Juristen, hier übersehen, dass es sich nicht um eine juristisches Problem handelt, auch wenn es so dargestellt wird. Das Problem ist eher moralisch und politisch zu betrachten.

Es handelt sich um ein juristisches Problem, denn das Problem kann anhand rechtlicher Maßstäbe sachgerecht gelöst werden, wenn man bereit ist, sich um das dafür nötige sachliche und sprachliche Niveau zu bemühen. Die Behauptung, es wäre eine moralische und politische Betrachtung nötig, ist der durchsichtige Versuch die Menschenwürde zu überwinden und willkürlichen, weil nicht an rechtliche Maßstäbe gebundenen, Entscheidungen die Tür zu öffnen.

Herr Fischer hat sich ja sogar die Mühe gemacht, diese Tatsache in einfach verständlichen Worten aufzuschreiben. Nur lässt sich das nun mal nicht in 2 Sätzen sagen oder gar auf das Niveau der hier diskutierten ARD-Sendung herunterbrechen.

"Weil das Stück von Schirach die Unterscheidung zwischen Unrecht und Schuld fast vollständig unterschlägt, unterschlägt es auch die Tatsache, dass die Lösung des Dilemmas keineswegs nur "jenseits des Rechts", also irgendwo im Reich der höchstpersönlichen, beliebig "abstimmbaren" Moral gefunden werden kann, sondern dass es gerade das Recht ist (und sein muss), das sich die am weitesten gehenden und überzeugendsten Gedanken zu solchen Problemen gemacht hat."
Fortsetzung: Die ARD, das Recht und die Kunst: Die Tötung ist selbstverständlich rechtswidrig |*ZEIT ONLINE ab dem 4. Absatz

 

[rotanes]

Es handelt sich um ein juristisches Problem, denn das Problem kann anhand rechtlicher Maßstäbe sachgerecht gelöst werden....

Ja, allerdings nicht innerhalb 5 Minuten (wie es im konkreten Fall erforderlich ist), sondern vielleicht innerhalb 5 Jahren am Ende des Instanzenweges nach Abwägung aller Sach-Argumente Pro und Contra.

Da hatte der Pilot allerdings nicht ausreichend Treibstoff mit, um diese 5 Jahre abzuwarten. Und zwar ob er dann nach 5 Jahren wegen Totschlag oder eher wegen unterlassener Hilfeleistung verurteilt wird.

 

[Airsicknessbag]

Da hatte der Pilot allerdings nicht ausreichend Treibstoff mit, um diese 5 Jahre abzuwarten. Und zwar ob er dann nach 5 Jahren wegen Totschlag oder eher wegen unterlassener Hilfeleistung verurteilt wird.

Augen auf bei der Berufswahl

 

[Huey]

Mir fehlt in dieser ganzen Debatte eine wichtige Betrachtungsweise.

Denn wir lassen ein scharfes Schwert im Kampf gegen den Terror wieder ungenutzt im Schrank liegen. Weit bevor es überhaupt zur Anwendung kommen müsste.

Wenn jedem mutmaßlichen Terroristen klar wäre, er würde sein Ziel niemals erreichen, da er und seine Geiseln ohnehin abgeschossen werden würden, wäre seine Anschlagsplanung von vornherein obsolet und könnte so schon im
Keime erstickt werden.

Aber ich bleibe dabei. Die Feuergewalt hat nicht beim Luftfahrzeugführer zu liegen. Er darf technisch gar nicht dazu in der Lage sein, um von vornherein nicht in eine Situation wie im Planspiel zu geraten.

Die Waffensystem haben in einer Art CivilAttackMode nur von höchster Befehlsstelle sekundär zur Anwendung gebracht zu werden.

Das einzige Vergehen, was der Luftfahrzeugführer dann begehen könnte, ist, das Waffensystem absichtlich außerhalb der Reichweite zu positionieren. Aber das wäre dann ein anderes Thema und ggf. Befehlsverweigerung.

 

[Airsicknessbag]

Wenn jedem mutmaßlichen Terroristen klar wäre, er würde sein Ziel niemals erreichen, da er und seine Geiseln ohnehin abgeschossen werden würden, wäre seine Anschlagsplanung von vornherein obsolet und könnte so schon im
Keime erstickt werden.

Die ganze Debatte kommt 16 Jahre zu spaet. Anschlaege nach der Machart "9/11" sind verbraucht, die kommen nicht wieder. Wir hecheln wieder nur hinterher. Dem potentiellen Terroristen ist das klar, der bruetet laengst andere Strategien aus.

 

[Sciurus]

Ja, allerdings nicht innerhalb 5 Minuten (wie es im konkreten Fall erforderlich ist), sondern vielleicht innerhalb 5 Jahren am Ende des Instanzenweges nach Abwägung aller Sach-Argumente Pro und Contra.

Da hatte der Pilot allerdings nicht ausreichend Treibstoff mit, um diese 5 Jahre abzuwarten. Und zwar ob er dann nach 5 Jahren wegen Totschlag oder eher wegen unterlassener Hilfeleistung verurteilt wird.

Er hat gewusst, dass er das Flugzeug nicht abschiessen darf. Er hat den Entscheid des Bundesverfassungsgericht gekannt und darüber sogar Referate gehalten. Auch hat er klar den Befehl bekommen das Flugzeug nicht abzuschiessen. Nur die Bundesregierung hätte den Befehl geben dürfen das Flugzeug abzuschiessen. Wegen unterlassener Hilfeleistung wäre er sicher nicht verurteilt worden.

 

[Sciurus]

Da wir hier in einem Vielfliegerforum sind. Ist euch eigentlich auch aufgefallen, dass von einer LH A 320 die Rede war, am Anfang aber immer wieder eine LH A 380 in der Luft zu sehen war (nur am Boden war es eine LH A 380). Passiert aber noch in vielen Filmen, dass das startende und landende Flugzeug nicht das gleiche Flugzeug ist.

 

[Siwusa]

Da wir hier in einem Vielfliegerforum sind. Ist euch eigentlich auch aufgefallen, dass von einer LH A 320 die Rede war, am Anfang aber immer wieder eine LH A 380 in der Luft zu sehen war (nur am Boden war es eine LH A 380). Passiert aber noch in vielen Filmen, dass das startende und landende Flugzeug nicht das gleiche Flugzeug ist.

Im Sinne des Budgets hat man vermutlich einfach vorhandenes Material das passt genutzt. Finde ich nicht weiter tragisch.

 

[rat]

Es handelt sich um ein juristisches Problem, denn das Problem kann anhand rechtlicher Maßstäbe sachgerecht gelöst werden, wenn man bereit ist, sich um das dafür nötige sachliche und sprachliche Niveau zu bemühen. Die Behauptung, es wäre eine moralische und politische Betrachtung nötig, ist der durchsichtige Versuch die Menschenwürde zu überwinden und willkürlichen, weil nicht an rechtliche Maßstäbe gebundenen, Entscheidungen die Tür zu öffnen.

Herr Fischer hat sich ja sogar die Mühe gemacht, diese Tatsache in einfach verständlichen Worten aufzuschreiben. Nur lässt sich das nun mal nicht in 2 Sätzen sagen oder gar auf das Niveau der hier diskutierten ARD-Sendung herunterbrechen.

Genau diese eingeschränkte "Salon"-Betrachtunsgweise ist das Problem. Sie unterschlägt aber völlig, dass es sich nicht um ein imaginäres Unglück sondern um einen terroristischen Angriff handelt. Wenn man nicht bereit ist, das zu akzeptieren, wird man auch immer nur lokale Pseudo-Lösungen finden.
Sollten wir vielleicht die Luftwaffe gleich am Boden lassen und bei einem Angriff die Lösung über das Bundesverfassungsgericht suchen?

 

[Worldtraveler42]

OT: Kann man HGfan nicht einmal auf die Ersatzbank/stille Treppe/Wuthöhle/was auch immer setzen!?

Die ganze Debatte kommt 16 Jahre zu spaet. Anschlaege nach der Machart "9/11" sind verbraucht, die kommen nicht wieder. Wir hecheln wieder nur hinterher. Dem potentiellen Terroristen ist das klar, der bruetet laengst andere Strategien aus.

Seh ich auch so. Attacke per Flugzeug und auf Flugzeuge sind - zumindest in Länder mit verlässlichen Sicherheitskontrolle - Geschichte. Dies sieht man ja auch an den rezenteren Attentaten. Kling zwar grotesk, aber es ist um ein vielfaches einfacher Menschen in öffentlichen Bereichen (sei es mit Maschinengewehren in Konzerthallen, Bomben in Abflughallen und U-Bahnen oder Amok-LKW auf Promenaden) zu töten als sich die Mühe zu machen durch die Siko zu kommen.

Ein derartiges Attentat hat auch eine komplette andere psychologische Dimension und erschüttert das Sicherheitsgefühl der Allgemeinheit.

 

[west-crushing]

Genau diese eingeschränkte "Salon"-Betrachtunsgweise ist das Problem. Sie unterschlägt aber völlig, dass es sich nicht um ein imaginäres Unglück sondern um einen terroristischen Angriff handelt. Wenn man nicht bereit ist, das zu akzeptieren, wird man auch immer nur lokale Pseudo-Lösungen finden.
Sollten wir vielleicht die Luftwaffe gleich am Boden lassen und bei einem Angriff die Lösung über das Bundesverfassungsgericht suchen?

Ich stelle fest, du hast den von mir verlinkten Artikel entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

 

[maxbluebrosche]

OT in die Box entsorgt, bitte beim Thema bleiben. Vielen Dank.

 

[TheDude666]

Ranga Yogeshwar hat das Experiment weiter gedacht, wie ich finde, recht gelungen:
https://www.facebook.com/permalink....429301116&id=221408874579947&substory_index=0

 

[aurum]

klar, da könnte doch keiner was dagegen haben oder?
wenn man mal ausblendet, daß das technisch nicht geht und ein weiteres Sicherheitsrisiko während des normalen Flugs darstellen würde: wenn ein Flugzeug unmittelbar vor einem Absturz ist, der keine (evt. überlebbare) Not-Landung ist, wird es zur Schadensvermeidung am Boden pulverisiert

 

[Bilbo]

Ranga Yogeshwar hat das Experiment weiter gedacht, wie ich finde, recht gelungen:
https://www.facebook.com/permalink....429301116&id=221408874579947&substory_index=0

Beitrag 43

 

[TheDude666]

Beitrag 43

Mea culpa!

 

[Sawyer]

Fischer hat dazu eigentlich schon alles Nötige gesagt: Die ARD, das Recht und die Kunst: "Terror" – Ferdinand von Schirach auf allen Kanälen! |*ZEIT ONLINE

Leider ist auch nicht Alles was Herr Fischer sagt Gold. Auch wenn er sich immer so darstellt, als wäre er der tollste Hecht im Teich!

 

[west-crushing]

Leider ist auch nicht Alles was Herr Fischer sagt Gold. Auch wenn er sich immer so darstellt, als wäre er der tollste Hecht im Teich!

Völlig richtig. Dieser konkrete Artikel ist allerdings "Gold".

 

[Sawyer]

Das Schlimmste an dem Film waren (neben der wirklich schlecht Leitung der Schauspieler) doch die offensichtlichen Lücken in der Handlung.
Mal ein Beispiel:
Ein Flugzeug wird abgeschossen, um 70.00 Menschen zu retten. Dies wäre sicherlich über Monate das größte Thema in den Medien und würde von allen Seiten beleuchtet werden. Auch würde der Verlauf sicherlich genau rekonstruiert werden. Inklusive der 28 Minuten die es dauert in der die Luftwaffe von der Entführung und dem Ziel des Terroristen wusste bis zum Abschuss. In diesen 28 Minuten kommt keiner auf die Idee das Stadion zu räumen. Erst nach Befragung gibt der General zu, dass sie das Stadion nicht räumen ließen, weil sie wussten, dass der Pilot absichtlich gegen den Befehl verstoßen würde und das Flugzeug abschießen würde. What?

Wie weit hergeholt ist das denn? Man muss sich das mal vorstellen:
Adjutant: Soll ich mal in München anrufen? Die sollen das Stadion räumen. Ist ja noch genug Zeit.
General: Ne müssen Sie nicht, der schießt die Maschine sowieso ab. Lass die mal ruhig Fussi gucken.

Und es geht noch weiter. Der General ist völlig unvorbereitet auf diese Frage von der Staatsanwältin. Diese hat sich ihre Fragentechnik ganz offensichtlich bei Columbo abgeschaut. 'Eine Frage hätte ich doch noch...'

Und zwischen dem Abschuss und der Verhandlung ist keiner in der deutschen Medienlandschaft mal auf die Idee gekommen und hat diese Frage gestellt? Und auch der General der sich mit seiner Mappe so ordentlich vorbereitet hat, ist nicht auf die Idee gekommen, dass man ihm vielleicht diese Frage stellt?

Ich weiß ja dass man in diesem Film die Story schon arg strapazieren muss um den Konflikt darzustellen, aber das ist ja absurder als jede bekannte Deus ex Machina.

 

[Sawyer]

Völlig richtig. Dieser konkrete Artikel ist allerdings "Gold".

Stimmt, auch wenn Herr Fischer sich mehr lobt als der gute Bundeskanzler Schmidt und von sich in der dritten Person spricht wie der gute Loddar.