AB: Air Berlin meldet Insolvenz an

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Ed Size

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
9.425
3
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Versuch mir mal geistig zu folgen bitte:
Insolvenzververfahren eröffnet —>AOC fehlt die Grundlage und wird entzogen, alle Flieger dürfen sich ab da keinen mm mehr hoch in die Luft bewegen —> Slots weg und fallen an den Flugplankoordinator —> irgendwas, was dann noch Wert hat, ist maximal der Bürostuhl in den Hartmut Mehdorn gepupst hat .... .

Genau das stimmt nicht. Insolvenzverfahren eröffnet und entsprechender Massekredit = Weiterbetrieb wenn der Insolvenzverwalter das als die bessere Möglichkeit für die Gläubiger sieht.

Allein der Insolvenzantrag reicht nicht für ein Grounding, solange der Insolvenzverwalter den weiteren Betrieb als sinnvoll erachtet kann auch weiter geflogen werden.

Wenn ich dir geistig folge hast du natürlich recht, aber das entspricht nicht der tatsächlichen Situation.
 

hopstore

Erfahrenes Mitglied
22.04.2012
4.099
2
TXL
Genau das stimmt nicht. Insolvenzverfahren eröffnet und entsprechender Massekredit = Weiterbetrieb wenn der Insolvenzverwalter das als die bessere Möglichkeit für die Gläubiger sieht.

Du verkennst, dass wir hier nicht im reinen Gesellschaftsrecht sind, sondern diverse Luftverkehrsgesetze und Genehmigungen die einzig werthaltigen Assets lebensfähig halten. Im eröffneten Verfahren fehlt die Grundlage für die Genehmigung und ist unmittelbar zu entziehen. Damit fällt der Slot sofort und unmittelbar zurück.

Der Insolvenzverwalter kann in dem Zustand dann halten, was er will. Das LBA entzieht sofortig die Betriebserlaubnis. Dann kann er sich 3 mal wie Rumpelstilzchen im Kreis drehen, aber absolut nichts mehr dann tun.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ed Size

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
9.425
3
Du verkennst, dass wir hier nicht im reinen Gesellschaftsrecht sind, sondern diverse Luftverkehrsgesetze und Genehmigungen die einzig werthaltigen Assets lebensfähig halten. Im eröffneten Verfahren fehlt die Grundlage für die Genehmigung und ist unmittelbar zu entziehen. Damit fällt der Slot sofort und unmittelbar zurück.

Wenn das stimmt hast du Recht, da fehlt mir das Fachwissen wäre nett wen du kurz die entsprechenden §§ verlinken könntest. Ich habe mal jahrelang in einem insolventen Unternehmen gearbeitet - der Insolvenzverwalter war mein Chef und hat mich auch eingestellt - daher gehe ich davon aus das es keinen Unterschied macht ob die Insolvenz in Eigenverwaltung oder ganz normal durchgeführt wird.
 

hopstore

Erfahrenes Mitglied
22.04.2012
4.099
2
TXL
daher gehe ich davon aus das es keinen Unterschied macht ob die Insolvenz in Eigenverwaltung oder ganz normal durchgeführt wird.

Es macht auch keinen Unterschied im Insolvenzrecht. Nur ist ist mit deren Feststellung hier im speziellen Fall die Betriebserlaubnis weg. Ganz streng ausgelegt eventuell schon eher.

Voila:
VERORDNUNG (EG) Nr. 1008/2008 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 24. September 2008
über gemeinsame Vorschriften für die Durchführung von Luftverkehrsdiensten in der Gemeinschaft

http://www.lba.de/SharedDocs/Downlo...n/VO_1008_2008.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Artikel 8 Abs 1 i.V.m. Artikeln 3 ff.

Spätestens mit Insolvenzfeststellung muss das LBA handeln, weil dann „vermuteten Vorliegen möglicher Schwierigkeiten“ ziemlich offensichtlich geworden sind und belegt sind. Luftverkehrsrechtler mögen da noch treffendere Anspruchsgrundlagen benennen können.
 
Zuletzt bearbeitet:

meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
7.005
6.129
Genau das stimmt nicht. Insolvenzverfahren eröffnet und entsprechender Massekredit = Weiterbetrieb wenn der Insolvenzverwalter das als die bessere Möglichkeit für die Gläubiger sieht.

Bei Schuldnern, die eine Betriebserlaubnis benötigen, muss immer die Aufsichtsbehörde mitspielen.

Eine Eröffnung in Eigenverwaltung kann dazu führen, dass ein Betriebserlaubnis nicht eingezogen wird. Als entscheidender Umstand gilt dabei üblicherweise, dass der Schuldner in der Eigenverwaltung die Verwaltungs- und Verfügungsbefugnis über sein Vermögen behält.
 
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Berlin_Lawyer

Erfahrenes Mitglied
10.10.2017
810
99
Berlin
Nur ist ist mit deren Feststellung hier im speziellen Fall die Betriebserlaubnis weg.
Luftverkehrsrechtler mögen da noch treffendere Anspruchsgrundlagen benennen können.

§ 20 Luftverkehrsgesetz

(1) Luftfahrtunternehmen, die dem Luftverkehrsrecht der Europäischen Union unterliegen, bedürfen zur Beförderung von Fluggästen, Post oder Fracht im gewerblichen Flugverkehr einer Betriebsgenehmigung gemäß Artikel 3 Absatz 1 der Verordnung (EG) Nr. 1008/2008 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 24. September 2008 über gemeinsame Vorschriften für die Durchführung von Luftverkehrsdiensten in der Gemeinschaft (ABl. L 293 vom 31.10.2008, S. 3). Für die Erteilung oder den Widerruf der Betriebsgenehmigung gelten die Absätze 2 und 3, soweit nicht die in Satz 1 genannte Verordnung der Europäischen Union entgegensteht.

(2) Die Betriebsgenehmigung kann mit Nebenbestimmungen versehen werden. Die Betriebsgenehmigung ist zu versagen, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass die öffentliche Sicherheit oder Ordnung gefährdet werden kann, insbesondere wenn der Antragsteller oder andere für die Beförderung verantwortliche Personen nicht zuverlässig sind. Die Betriebsgenehmigung ist zu versagen, wenn die für den sicheren Luftverkehrsbetrieb erforderlichen finanziellen Mittel oder entsprechende Sicherheiten nicht nachgewiesen werden. Die Betriebsgenehmigung kann versagt werden, wenn Luftfahrzeuge verwendet werden sollen, die nicht in der deutschen Luftfahrzeugrolle eingetragen sind oder nicht im ausschließlichen Eigentum des Antragstellers stehen. Der deutschen Luftfahrzeugrolle gleichgestellt sind Eintragungsregister von Staaten im Geltungsbereich des Luftverkehrsrechts der Europäischen Union.

(3) Die Betriebsgenehmigung ist zu widerrufen, wenn die Voraussetzungen für ihre Erteilung nachträglich nicht nur vorübergehend entfallen sind. Die Betriebsgenehmigung kann widerrufen werden, wenn die erteilten Auflagen nicht eingehalten werden. Sie ist zurückzunehmen, wenn die Voraussetzungen für ihre Erteilung nicht vorgelegen haben. Das Ruhen der Betriebsgenehmigung auf Zeit kann angeordnet werden, wenn dies ausreicht, um die Sicherheit und Ordnung des Luftverkehrs aufrechtzuerhalten. Die Betriebsgenehmigung erlischt, wenn von ihr länger als sechs Monate kein Gebrauch gemacht worden ist.
 
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THF

Erfahrenes Mitglied
04.02.2013
277
30
Berlin / THF
Mal eine Frage an die Leute mit Durchblick, an diesem Beispiel:
Die Route TXL-HEL wird nächste Woche eingestellt.
Es fallen 4 tägliche Flüge weg. Die 1,x dafür benötigten Flugzeuge stehen dann erstmal rum?
EW macht ab Januar einen täglichen Flug (außer Donnerstag). Die anderen Slots verfallen? Dachte, die wären das einzig Wertvolle.

Oder wird gerade daran gebastelt, dass EW relativ bald (u.a.) diese Route übernimmt, mit AB Flugzeugen & Personal?
Warum dann das zusätzliche Januar-Trallala?
 

hopstore

Erfahrenes Mitglied
22.04.2012
4.099
2
TXL
Die anderen Slots verfallen? Dachte, die wären das einzig Wertvolle.

Oder wird gerade daran gebastelt, dass EW relativ bald (u.a.) diese Route übernimmt, mit AB Flugzeugen & Personal?
Warum dann das zusätzliche Januar-Trallala?

Der Slot ist nicht an die Route gebunden.
Selbst wenn da vorher TXL-HEL drauf war, kann man da künftig was völlig anderes drauf fliegen.
 
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HansMeier

Neues Mitglied
06.01.2011
4
0
Wir haben folgende Verbindung gebucht, die in der Vergangenheit immer mit der Dash 8 Q400 von der Luftfahrtgesellschaft Walter (LGW) durchgeführt wurden. Wer kann mir sagen, ob die Flüge im November noch stattfinden? Wo kann ich hierzu weiter Infos finden?
Düsseldorf – Venedig
04.11.2017 14:50 - 16:40 AB 8774

Venedig – Düsseldorf
15.11.2017 12:05 - 13:55 AB 8763
 

chris_flyer

Erfahrenes Mitglied
08.06.2015
2.726
1
Wiesloch,FRA,STR
Werden nicht die MA von Niki und LGW übernommen?
Die werden direkt übernommen, ca. 1700 von 3000 Arbeitsplätzen, die bei EW entstehen . Die anderen Stellen werden oder sind gerade ausgeschrieben.

Wie die Air Berlin selbst mitteilte, soll der Marktführer Lufthansa die beiden Konzerntöchter Niki und Luftfahrtgesellschaft Walter übernehmen, zusammen mit 1700 Beschäftigten. Damit seien die Jobs von allen Mitarbeitern der beiden Unternehmenstöchtern gesichert....

Übernahme nach Insolvenz: Lufthansa und Air Berlin besiegeln Deal | tagesschau.de
 
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HansMeier

Neues Mitglied
06.01.2011
4
0
...1-2 Wochen abwarten...

Das Problem ist, dass es bis November nicht mehr all zu lange hin ist. Ist dieser Flug denn wirklich ein LGW Flug? Wie und wo kann man hierzu Info finden? Die Flugnummer beginnt ja mit AB und den Hinweis "Operated by Air Berlin" habe ich auch irgendwo gefunden. Dies würde ich ja eher nach Storno anhören.
 

chris_flyer

Erfahrenes Mitglied
08.06.2015
2.726
1
Wiesloch,FRA,STR
Das Problem ist, dass es bis November nicht mehr all zu lange hin ist. Ist dieser Flug denn wirklich ein LGW Flug? Wie und wo kann man hierzu Info finden? Die Flugnummer beginnt ja mit AB und den Hinweis "Operated by Air Berlin" habe ich auch irgendwo gefunden. Dies würde ich ja eher nach Storno anhören.

Es besteht die Möglichkeit, unter dem LGW IATA-Code zu fliegen. Die Flüge würden dann zusätzlich ein EW Codeshare bekommen.
Das steht aber noch in den Sternen.
 

Zugfly

Aktives Mitglied
06.01.2016
108
0
Du verkennst, dass wir hier nicht im reinen Gesellschaftsrecht sind, sondern diverse Luftverkehrsgesetze und Genehmigungen die einzig werthaltigen Assets lebensfähig halten. Im eröffneten Verfahren fehlt die Grundlage für die Genehmigung und ist unmittelbar zu entziehen. Damit fällt der Slot sofort und unmittelbar zurück.

Der Insolvenzverwalter kann in dem Zustand dann halten, was er will. Das LBA entzieht sofortig die Betriebserlaubnis. Dann kann er sich 3 mal wie Rumpelstilzchen im Kreis drehen, aber absolut nichts mehr dann tun.

wobei LH doch explizit nur Niki und LGW übernimmt, die beide nicht insolvent sind, und nur deren Slots und eben nicht die slots von AB. Für easyjet bleibt dann nur Belair übrig?
 

Doja

Neues Mitglied
12.10.2017
7
0
Hallo zusammen,

ich bin bin neu hier und langsam echt verzweifelt mit meinen AB Flügen.
Hinflug: 27.10 TXL-HEL AB8074
Rückflug: 31.10 HEL-TXL AB8073.
Bisher habe ich nur meine Buchungsbestätigung am 1.10 bekommen. Keine weiteren Informationen für Flugausfall.
Seit am Montag die Information veröffentlicht wurde das der Flugverkehr am 28.10 eingestellt wird, bin ich natürlich Dauergast an der Hotline. Bisher ohne Erfolg.
Was kann ich denn jetzt tun? Abwarten und Tee trinken bis ich die Information bekomme das der Rückflug ausfällt?
Einfach was neues buchen und hoffen das ich irgendwann mal das Geld bekomme (falls mal jemand bei denen den Hörer abnimmt). Ich bin wirklich ratlos und über jeden Tipp von euch dankbar.

Viele Grüße Doja
 

Berlin_Lawyer

Erfahrenes Mitglied
10.10.2017
810
99
Berlin
Der Slot ist nicht an die Route gebunden.
Selbst wenn da vorher TXL-HEL drauf war, kann man da künftig was völlig anderes drauf fliegen.

Zu diesem Thema:

Maßgeblich für die Slot Vergabe in den Mitgliedsstaaten der EWG ist die VERORDNUNG (EWG) Nr. 95/93 DES RATES vom 18. Januar 1993 über die gemeinsame Regeln für die Zuweisung von Zeitnischen auf Flughäfen in der Gemeinschaft.

Nach Art. 2 lit. a) der VO ist der Slot oder „Zeitnische“ die von einem Koordinator gemäß dieser Verordnung gegebene Erlaubnis, die für den Betrieb eines Luftverkehrsdienstes erforderliche Flughafeninfrastruktur eines koordinierten Flughafens an einem bestimmten Tag und zu einer bestimmten Uhrzeit, die von einem Koordinator nach dieser Verordnung zugewiesen wurden, in vollem Umfang zum Starten oder Landen zu nutzen.

Dann regelt Art. 8 (1) der VO die Vergabe von Slots wie folgt:

Abfolgen von Zeitnischen werden dem antragstellenden Luftfahrt- unternehmen aus dem Zeitnischenpool zugewiesen; sie erlauben dem Unternehmen, die Flughafeninfrastruktur während der Flugplanperiode, für die sie beantragt worden sind und nach deren Ablauf sie an den gemäß Artikel 10 gebildeten Zeitnischenpool zurückzugeben sind, zum Landen oder Starten zu nutzen.

Und weiter sagt zur Slot Mobilität der sodann folgende Art. 8a (1) der VO:

a) durch ein Luftfahrtunternehmen von einer Strecke oder Verkehrsart auf eine andere Strecke oder Verkehrsart übertragen werden, die von demselben Luftfahrtunternehmen betrieben wird,

b) übertragen werden
i) zwischen Mutter- und Tochtergesellschaften sowie zwischen Tochtergesellschaften derselben Muttergesellschaft,
ii) durch den Erwerb der Kontrolle des Kapitals eines Luftfahrtun- ternehmens,
iii) bei vollständigen oder teilweisen Übernahmen, wenn die über- tragenen Zeitnischen direkt mit dem übernommenen Luftfahrt- unternehmen verbunden sind,

c) getauscht werden, und zwar einzeln zwischen Luftfahrtunternehmen.

Was heißt das? Das heißt, dass Slots von einer Airline von einer Strecke oder einer Verkehrsart übertragen werden können, die von derselben (!) Airline betrieben werden. Für den Streckenwechsel meint dies, dass eine Fluggesellschaft einen bisher für TXL - MUC genutzten Slot nunmehr für TXL - STR nutzt. Dazu muss aber in jedem Falle ein Landeslot in dann STR beantragt werden. Ebenfalls erlaubt ist die Umnutzung eines Slots binnen der Airline, beispielsweise von einem Linien- auf einen Charterflug.

Und was ist noch zulässig? Slots dürfen zwischen Konzerngesellschaften transferiert werden, und: Slots können aufgrund des Erwerbs der Kontrolle des Kapitals des Inhabers übertragen werden, oder durch dessen völlige oder teilweise Übernahme. Die VO stellt hier also klar, dass im Falle eines Aufkaufs einer Airline deren Slots dem neuen Eigentümer zustehen und gerade nicht (!) in den Slotpool zurückfließen. Letztlich dürfen die Airlines Slots untereinander Slots tauschen.

Das Ganze wird eingeschränkt durch Art. 8 (3) der VO für sog. Neubewerber iSd VO.

Last but not least der wichtige Art. 8 (2) der VO:

(2) Übertragungen und Tauschvorgänge nach Absatz 1 werden dem Koordinator gemeldet und erst nach ausdrücklicher Bestätigung durch diesen wirksam. Der Koordinator lehnt die Bestätigung von Übertragungen oder Tauschvorgängen ab, falls diese den Anforderungen dieser Verordnung nicht genügen und nach Ansicht des Koordinators Folgendes nicht sichergestellt ist [...]
 
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skywest

Aktives Mitglied
02.02.2016
131
1
Berlin
Hallo zusammen,

ich bin bin neu hier und langsam echt verzweifelt mit meinen AB Flügen.
Hinflug: 27.10 TXL-HEL AB8074
Rückflug: 31.10 HEL-TXL AB8073.
Bisher habe ich nur meine Buchungsbestätigung am 1.10 bekommen. Keine weiteren Informationen für Flugausfall.
Seit am Montag die Information veröffentlicht wurde das der Flugverkehr am 28.10 eingestellt wird, bin ich natürlich Dauergast an der Hotline. Bisher ohne Erfolg.
Was kann ich denn jetzt tun? Abwarten und Tee trinken bis ich die Information bekomme das der Rückflug ausfällt?
Einfach was neues buchen und hoffen das ich irgendwann mal das Geld bekomme (falls mal jemand bei denen den Hörer abnimmt). Ich bin wirklich ratlos und über jeden Tipp von euch dankbar.

Viele Grüße Doja

Welche Information willst Du denn noch? Du weißt doch bereits, dass es ab spätestens 28. Oktober keine AB-Flüge mehr geben wird. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass selbst Dein Hinflug nicht mehr stattfindet. P.S. Du hast noch am 1. Oktober gebucht? Das war zumindest arg naiv...
 
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geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
13.555
7.590

Doja

Neues Mitglied
12.10.2017
7
0
Hallo Geos.

danke für die Informationen! Gebucht habe ich direkt über Air Berlin und Giropay am 1.10.
Da der Rückflug nun ja definitiv ausfällt, muss ich weiterhin es bei der Hotline versuchen um die Kosten einzufordern? Sorry für die Fragerei, ist aber wirklich komplettes Neuland für mich.
zeitlich flexibel bin ich leider nicht, da ein nicht umbuchbares/stornierbares Hotel dranhängt.

Sollte ich eher komplett neu buchen (Hin-und Rückflug oder nur nach einen Rückflug schauen)?
Ich habe auch irgendwo gelesen, dass easyjet ja wohl die TXL Flüge übernehmen will, wenn denn der Deal zustande kommt. Ist da noch ein Funken Resthoffnung auf doch stattfindende Flüge "erlaubt "?

Gruß Doja
 

skywest

Aktives Mitglied
02.02.2016
131
1
Berlin
Hallo Geos.

danke für die Informationen! Gebucht habe ich direkt über Air Berlin und Giropay am 1.10.
Da der Rückflug nun ja definitiv ausfällt, muss ich weiterhin es bei der Hotline versuchen um die Kosten einzufordern? Sorry für die Fragerei, ist aber wirklich komplettes Neuland für mich.
zeitlich flexibel bin ich leider nicht, da ein nicht umbuchbares/stornierbares Hotel dranhängt.

Sollte ich eher komplett neu buchen (Hin-und Rückflug oder nur nach einen Rückflug schauen)?
Ich habe auch irgendwo gelesen, dass easyjet ja wohl die TXL Flüge übernehmen will, wenn denn der Deal zustande kommt. Ist da noch ein Funken Resthoffnung auf doch stattfindende Flüge "erlaubt "?

Gruß Doja

Nein, absolut nicht.
 

thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.408
652
Hinflug: 27.10 TXL-HEL AB8074
Rückflug: 31.10 HEL-TXL AB8073.

Was kann ich denn jetzt tun?
Realistisch sehe ich zwei Möglichkeiten: Termin in HEL absagen, oder Ersatzflug buchen - dann aber zack, zack, denn billiger wird's wohl eher nicht.

Der Flug wird wohl kaum stattfinden. Anrufen hilft da nicht mehr - was sollen die schon sagen. Zum Umbuchen wird kein Geld da sein, und vor der Insolvenz gibt's auch kein Geld zurück.
 

ArmDoors

Erfahrenes Mitglied
16.01.2017
2.029
831
ZRH & DUS
Irgendwie wärs trotzdem schön wenn alle nochmal zum Abschied mit ihren Classic(?)/Silber/Gold/Platinkarten zum Abschied winken würden...
Wäre ich da, würde ich das vielleicht sogar machen.
Leider bin ich zu dem Termin noch in SFO (so dass die Döner-Goldkarte das Erbe der Platinum-Karte antreten kann).

Ob Winkelmann zumindest in TXL am Gate steht, um das Licht auszumachen?