AB: Air Berlin meldet Insolvenz an

[alex42]

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Und das Thema haben wir hier nun wirklich 100x diskutiert. Sollte inzwischen jeder verstanden haben, daß das hier nicht im geringsten relevant ist.

Smileys werden hier auch hundertfach benutzt. Trotzdem hat ihre Bedeutung offenbar noch nicht jedermann verstanden.

 

[hopstore]

In der zivilrechtlichen Haftung sind sicher 50 Prozent und die werden auch munter von den Verwaltern in Anspruch genommen. Schmälerung der Masse durch Bevorzugung bestimmter Gläubiger, Zahlung trotz Kenntnis vom Insolvenzgrund oder Zahlungen an Angehoerige oder Gesellschafter sind mit das Erste, was ein Verwalter völlig zu Recht angreift. Schlecker, Karstadt und Flexstrom sind nur zwei der großen Beispiele der letzten Jahre. Was soll es Winkelmann besser gehen als Schlecker oder Middelhoff?

Naja, 50% ist aber ja oder nein. Wäre das eine Antwort, die mir ein Jurist gibt, würde ich entscheiden: Dann lass es uns probieren... wirklich schlechter als das allgemeine Lebensrisiko ist es nicht ...

 

[airhansa123]

Umsatzsteuer, Gewerbesteuer, Lohnsteuer fuer 8000 Mitarbeiter. Reicht das? Das sind zig Millionen jeden Monat.

Nicht zu vergessen Luftverkehrsabgabe: 2016 EUR 146,8 Mio, 2015 EUR 154,98 Mio. Ein Schelm der daran denkt, dass das Volumen der KfW-Darlehens zufällig EUR 150 Mio beträgt. Ich hoffe, Herr Schäuble weiß, wie er die Lücke im November schließen will.

Der Flughafen DUS glich gestern am späten Nachmittag einem Geisterbahnhof, Am gesamten B-Terminal stand eine Maschine von hop! Nicht alles, aber vieles verwaist. Das werden einige der "Zulieferer" wie Taxen, Parkservice, Flughafengeschäfte in den nächsten drei Monaten noch sehr hart spüren.

 

[Iarn]

Der Flughafen DUS glich gestern am späten Nachmittag einem Geisterbahnhof, Am gesamten B-Terminal stand eine Maschine von hop! Nicht alles, aber vieles verwaist. Das werden einige der "Zulieferer" wie Taxen, Parkservice, Flughafengeschäfte in den nächsten drei Monaten noch sehr hart spüren.

Wobei das wahrscheinlich die einzige Chance ist, dass man in DU'S mal zügig abgefertigt wird.

 

[hopstore]

Umsatzsteuer, Gewerbesteuer, Lohnsteuer fuer 8000 Mitarbeiter. Reicht das? Das sind zig Millionen jeden Monat..

Gewerbesteuer dürfte AB wohl nicht bis wenig gezahlt haben bei dem jahrelangem Verlust. Maximal über die Hinzurechnungen via ZinsAufwendungen oder den Leasingraten. Umsatzsteuer im Luftfahrtgewerbe? Dürfte im Kerngeschäft wohl auch nicht angefallen sein.

 

[hopstore]

Ich hoffe, Herr Schäuble weiß, wie er die Lücke im November schließen will.

Altmaier ... es ist nun Altmaier

 

[Julian]

Außerdem ist bei „Liebhaberei“ die einzige Konsequenz, dass Verluste (z.B. der Pferdezucht) steuerlich nicht gegen andere Gewinne (z.B. des Arztes) gegengerechnet werden dürfen. Sonst gar nichts.

Ganz so ist es auch nicht.
Mit der Einstufung als Liebhaberei können auch Steuerbescheide früherer Jahre ungültig werden und eine dicke Nachzahlung droht.

Bei AB war dies kaum vorstellbar, jedoch in der Theorie nicht unmöglich.

 

[Flying Lawyer]

Gewerbesteuer dürfte AB wohl nicht bis wenig gezahlt haben bei dem jahrelangem Verlust. Maximal über die Hinzurechnungen via ZinsAufwendungen oder den Leasingraten. Umsatzsteuer im Luftfahrtgewerbe? Dürfte im Kerngeschäft wohl auch nicht angefallen sein.

Wieso keine Umsatzsteuer? Meine hundert innerdeutschen Tickets per annum waren immer zzgl. 19% Umsatzsteuer. Und der jahrelange Verlust hatte seine Ursache vor allem auch im Schuldendienst und in den Leasingraten, insofern machen die Hinzurechnungen gerade die Musik aus.

 

[Rambuster]

Wieso keine Umsatzsteuer? Meine hundert innerdeutschen Tickets per annum waren immer zzgl. 19% Umsatzsteuer. Und der jahrelange Verlust hatte seine Ursache vor allem auch im Schuldendienst und in den Leasingraten, insofern machen die Hinzurechnungen gerade die Musik aus.

Meine Erfahrung war bisher eigentlich, dass ein Insolvenzverwalter gar kein Interesse hat, eine Staatsanwaltschaft einzuschalten, da es deren eigenen Machenschaften stört.

 

[Flying Lawyer]

Ganz so ist es auch nicht.
Mit der Einstufung als Liebhaberei können auch Steuerbescheide früherer Jahre ungültig werden und eine dicke Nachzahlung droht.

Bei AB war dies kaum vorstellbar, jedoch in der Theorie nicht unmöglich.

Wie börsennotierte Liebhaberei aussehen soll, muss mir erst einmal einer erklären. "Ungültig" wird ein bestandskräftiger Steuerbescheid nicht. Und welche "dicken Nachzahlungen" drohen sollen, wenn die als Liebhaberei qualifizierten (negativen) Erträge mit nichts verrechnet worden sind (bzw. verrechnet werden konnten) erschließt sich mir ebenso nicht. Aber ich habe ja auch keine Ahnung von Steuern, Recht und Wirtschaft. Das überlasse ich anderen

 

[Flying Lawyer]

Meine Erfahrung war bisher eigentlich, dass ein Insolvenzverwalter gar kein Interesse hat, eine Staatsanwaltschaft einzuschalten, da es deren eigenen Machenschaften stört.

Tut er auch nicht. Aufgrund der Anordnung über Mitteilungen in Zivilsachen (MiZi) wird die Staatsanwaltschaft über jedes Insolvenzverfahren in Deutschland unterrichtet und ist von Amts wegen dabei.

 

[airhansa123]

Wieso keine Umsatzsteuer? Meine hundert innerdeutschen Tickets per annum waren immer zzgl. 19% Umsatzsteuer. Und der jahrelange Verlust hatte seine Ursache vor allem auch im Schuldendienst und in den Leasingraten, insofern machen die Hinzurechnungen gerade die Musik aus.

Vielleicht machen die Hinzurechnungen die Musik aus, nicht aber die Steuerzahlungen: Ausweißlich GB 2016 hatte AB einen Ertragssteueraufwand von EUR 2,3 Mio (2015: EUR 3,1 Mio).

 

[jotxl]

Nicht zu vergessen Luftverkehrsabgabe: 2016 EUR 146,8 Mio, 2015 EUR 154,98 Mio. Ein Schelm der daran denkt, dass das Volumen der KfW-Darlehens zufällig EUR 150 Mio beträgt. Ich hoffe, Herr Schäuble weiß, wie er die Lücke im November schließen will.

Der Flughafen DUS glich gestern am späten Nachmittag einem Geisterbahnhof, Am gesamten B-Terminal stand eine Maschine von hop! Nicht alles, aber vieles verwaist. Das werden einige der "Zulieferer" wie Taxen, Parkservice, Flughafengeschäfte in den nächsten drei Monaten noch sehr hart spüren.

Terminal B muss doch leer sein...und A wieder überfüllt !? Fliegt 4U denn schon von B ?

 

[Anonym38428]

Terminal B muss doch leer sein...und A wieder überfüllt !? Fliegt 4U denn schon von B ?

Seit Wochen ...

 

[Flying Lawyer]

Vielleicht machen die Hinzurechnungen die Musik aus, nicht aber die Steuerzahlungen: Ausweißlich GB 2016 hatte AB einen Ertragssteueraufwand von EUR 2,3 Mio (2015: EUR 3,1 Mio).

Im Vergleich zur Eisenwarenhandlung, die Ausgang der Diskussion war, ist das schon einiges, zumal es nur Gewerbesteuer sein kann. Ist halt das perverse Ergebnis, in Deutschland zahlt an auch bei negativem Ertrag Ertragssteuern.

 

[dch]

Tut er auch nicht. Aufgrund der Anordnung über Mitteilungen in Zivilsachen (MiZi) wird die Staatsanwaltschaft über jedes Insolvenzverfahren in Deutschland unterrichtet und ist von Amts wegen dabei.

Soweit die Theorie. In der Praxis landet die Akte bei irgendeinem Referendar, der dann bei Anfangsverdacht Ja/Nein auch gerne mal Nein ankreuzt, damit der Stapel kleiner wird.

 

[hopstore]

Soweit die Theorie. In der Praxis landet die Akte bei irgendeinem Referendar, der dann bei Anfangsverdacht Ja/Nein auch gerne mal Nein ankreuzt, damit der Stapel kleiner wird.

Sein wir uns sicher: landet im konkreten Fall wohl nicht

 

[GoldenEye]

Soweit die Theorie. In der Praxis landet die Akte bei irgendeinem Referendar, der dann bei Anfangsverdacht Ja/Nein auch gerne mal Nein ankreuzt, damit der Stapel kleiner wird.

Zugegeben, nicht jeder ist mit der Thematik so vertraut wie die hiesigen Insassen, aber im Grunde ist die Frage doch ganz einfach: So lange der Vorstand darauf vertrauen konnte, daß die Geldgeber weiter Geld geben, gab es keinen Grund, Insolvenz anzumelden. Sobald er keines mehr gab, gab es keinen Grund, es nicht zu tun.
Preisfrage: Mußte der Vorstand schon vorher wissen, daß am 15.8. kein Geld mehr fließt? (ich behaupte "nein", denn vier Wochen vorher wußte es der Scheich wahrscheinlich selbst noch nicht. Aber selbst wenn, dann dürfte der Nachweis schwer werden).

 

[hopstore]

Zugegeben, nicht jeder ist mit der Thematik so vertraut wie die hiesigen Insassen, aber im Grunde ist die Frage doch ganz einfach: So lange der Vorstand darauf vertrauen konnte, daß die Geldgeber weiter Geld geben, gab es keinen Grund, Insolvenz anzumelden. Sobald er keines mehr gab, gab es keinen Grund, es nicht zu tun.
Preisfrage: Mußte der Vorstand schon vorher wissen, daß am 15.8. kein Geld mehr fließt? (ich behaupte "nein", denn vier Wochen vorher wußte es der Scheich wahrscheinlich selbst noch nicht. Aber selbst wenn, dann dürfte der Nachweis schwer werden).

Behaupte ich auch. Wird er auch vorher nicht gewusst haben, dass sie sofortig den Hahn abdrehen. Aber der fliegende Anwalt, der ja meint nur Alternativen aufzuzeigen, als sich festzulegen und feste Wahrheiten zu verkaufen, legt sich ja trotzdem fest:

Das wird aber im Ergebnis Herrn Winkelmann nicht retten. Die Insolvenz in eigenverwaltung waere im April oder noch früher das gebotene Mittel gewesen. Im August gabs nichts mehr zu verwalten sondern nur zu zerschlagen

Ich bleib dabei, drei Anwälte- vier Meinungen... glaube Winkelmann wird in letzter Konsequenz objektiv nicht viel zu befürchten haben.

 

[dch]

Preisfrage: Mußte der Vorstand schon vorher wissen, daß am 15.8. kein Geld mehr fließt? (ich behaupte "nein", denn vier Wochen vorher wußte es der Scheich wahrscheinlich selbst noch nicht. Aber selbst wenn, dann dürfte der Nachweis schwer werden).

Bei Illiquidität zählen nur Fakten, hellsehen wird nicht gefordert.

Bezüglich Überschuldung muss man aber sagen, dass es an Wahnsinn grenzt, bei der Burnrate noch eine positive Prognose zu geben.

Viel interessanter finde ich die Frage, ob Masseunzulänglichkeit vorliegt. Ich hätte da nämlich auch noch ne offene Forderung...

 

[Rambuster]

Tut er auch nicht. Aufgrund der Anordnung über Mitteilungen in Zivilsachen (MiZi) wird die Staatsanwaltschaft über jedes Insolvenzverfahren in Deutschland unterrichtet und ist von Amts wegen dabei.

Ja, und dann fragt der Staatsanwalt beim Insolvenzverwalter nach, ob es Anzeichen auf Verschleppung gibt: darauf kommt dann die Verneinung.

 

[Piedra]

Bei Illiquidität zählen nur Fakten, hellsehen wird nicht gefordert.

Bezüglich Überschuldung muss man aber sagen, dass es an Wahnsinn grenzt, bei der Burnrate noch eine positive Prognose zu geben.

Viel interessanter finde ich die Frage, ob Masseunzulänglichkeit vorliegt. Ich hätte da nämlich auch noch ne offene Forderung...

Also ich habe auch noch 2 Masseforderungen, Air Berlin schrieb mir dazu am Freitag:

Aufgrund der Eröffnung des Insolvenzverfahrens können wir etwaige aus Ihrem Vorgang bestehende Ansprüche derzeit nicht mehr bedienen.
Zur Geltendmachung Ihrer Ansprüche erhalten Sie zu einem späteren Zeitpunkt unaufgefordert ein Formblatt zugesandt. Dieses Formblatt enthält auch weitere Informationen hinsichtlich des genauen Verfahrensablaufs.

 

[HAM76]

In der zivilrechtlichen Haftung sind sicher 50 Prozent und die werden auch munter von den Verwaltern in Anspruch genommen. Schmälerung der Masse durch Bevorzugung bestimmter Gläubiger, Zahlung trotz Kenntnis vom Insolvenzgrund oder Zahlungen an Angehoerige oder Gesellschafter sind mit das Erste, was ein Verwalter völlig zu Recht angreift. Schlecker, Karstadt und Flexstrom sind nur zwei der großen Beispiele der letzten Jahre. Was soll es Winkelmann besser gehen als Schlecker oder Middelhoff?

Echt? Von meinen Geschäftspartnern haben im Laufe der Jahre einige (gefühlt die meisten) Insolvenz angemeldet. Die härteste je verkündete Strafe war eine Geldstrafe zur Bewährung wegen nicht abgeführter Sozialversicherungsbeiträge.

 

[voyager_2000]

Zugegeben, nicht jeder ist mit der Thematik so vertraut wie die hiesigen Insassen, aber im Grunde ist die Frage doch ganz einfach: So lange der Vorstand darauf vertrauen konnte, daß die Geldgeber weiter Geld geben, gab es keinen Grund, Insolvenz anzumelden. Sobald er keines mehr gab, gab es keinen Grund, es nicht zu tun.
Preisfrage: Mußte der Vorstand schon vorher wissen, daß am 15.8. kein Geld mehr fließt? (ich behaupte "nein", denn vier Wochen vorher wußte es der Scheich wahrscheinlich selbst noch nicht. Aber selbst wenn, dann dürfte der Nachweis schwer werden).

Insolvenz mußte Herr Winkelmann oder sein Vorgänger bei Überschuldung (Ü)
(oder Zahlungsunfähigkeit) der AB anmelden. Ü ist ein Tatbestand (Bilanz) und unterliegt nicht dem Prinzip Hoffnung. Wenn Winkelmann einen Wechsel vom Scheich gehabt hätte, wäre der werthaltig gewesen. Eine Absichtserklärung reicht gewiß nicht, wenn nicht einmal eine harte Patronatserklärung ausreicht.

 

[dch]

Ü[berschuldung] ist ein Tatbestand (Bilanz) und unterliegt nicht dem Prinzip Hoffnung.

Ich empfehle einen Blick in 19 Abs. 2 InsO.

Zudem war das „Geld vom Scheich“ ein Gesellschafterdarlehen.