Downgrade auf Geschäftsreise

[Berlin_Lawyer]

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Zitate von Dritten ersetzen nicht die rechtliche Argumentation (die in den drei Zitaten fehlt).

Dir geht es doch nur um die Pöbelei, oder?

Ich hätte ja sogar Lust, mich in der Sache auseinander zu setzen, aber wenn es einzig um die Herabwürdigung und Erniedrigung anderer geht, die einen anderen Standpunkt vertreten, dann verzichte ich gerne. Dass das bei Dir der Fall zu sein scheint (und nein, das macht "richtige Prozessanwälte" nicht aus, richtig gute schon mal gar nicht!), habe ich oben ja bereits zu verstehen gegeben. Du musst nicht der Ansicht der Herren Schmid und Staudinger sein (übrigens: Brecke ist eine sie, kein er!), aber es gibt sie und es steht zu vermuten, dass ihr jedenfalls mehr Gewicht zukommt als derjenigen eines anonymen Forumsteilnehmers, der es an der erforderlichen Gesprächskultur vermissen lässt.

 

[daukind]

@Flying Lawyer

Willst Du mir nun endlich erklären, wieso die Entscheidung des BAG [FONT=&quot]9 AZR 519/05 mit folgender Kernaussage

[/FONT]

Die Wegezeiten (Dauer der Hin- und Rückfahrt) einer Dienstreise gelten nicht als Arbeitszeit im Sinne von § 2 Abs 1 ArbZG, wenn der Arbeitgeber lediglich die Benutzung eines öffentlichen Verkehrsmittels vorgibt und dem Arbeitnehmer überlassen bleibt, wie er die Zeit nutzt.

[FONT=&quot]

nicht mehr gültig sein soll?

Daran hat das von Dir zitierte Urteil aus 10/2018 NICHTS geändert.


[/FONT]

 

[Flying Lawyer]

Dir geht es doch nur um die Pöbelei, oder?

Ich hätte ja sogar Lust, mich in der Sache auseinander zu setzen, aber wenn es einzig um die Herabwürdigung und Erniedrigung anderer geht, die einen anderen Standpunkt vertreten, dann verzichte ich gerne. Dass das bei Dir der Fall zu sein scheint (und nein, das macht "richtige Prozessanwälte" nicht aus, richtig gute schon mal gar nicht!), habe ich oben ja bereits zu verstehen gegeben. Du musst nicht der Ansicht der Herren Schmid und Staudinger sein (übrigens: Brecke ist eine sie, kein er!), aber es gibt sie und es steht zu vermuten, dass ihr jedenfalls mehr Gewicht zukommt als derjenigen eines anonymen Forumsteilnehmers, der es an der erforderlichen Gesprächskultur vermissen lässt.

Versuche es doch mal einfach zu erklären, warum die Entschädigung nach § 7 VO auf einer Geschäftsreise nicht unter "alles, was er aus der Geschäftsbesorgung erlangt" zu subsumieren ist. Wenn Meilen darunter fallen, warum nicht die Entschädigung nach § 7 VO? Wie kommst du um § 667 BGB herum? Aber diese Erklärung versuchst Du leider nicht. Stattdessen kommt eine Schimpftirade. Das sind aber keine Argumente.

Ich kenne nun Ronald Schmid seit Jahren. Eine Frau Brecke kenne ich nicht. Schmid und ich waren zusammen im Gerichtssaal, an denselben Hochschulen und sehen uns auch anderswo. Ich kenne auch seine persönlich geleiteten Interessen (schau mal unter fairplane nach). Und hier sagt er (zurückhaltender geht es in der deutschen Sprache kaum "erscheint mir eher zweifelhaft". Und das lässt mich schmunzeln.

 

[Flying Lawyer]

@Flying Lawyer

Willst Du mir nun endlich erklären, wieso die Entscheidung des BAG [FONT="]9 AZR 519/05 mit folgender Kernaussage

[/B][/FONT][/COLOR][COLOR=#313131][FONT="]

nicht mehr gültig sein soll?

Daran hat das von Dir zitierte Urteil aus 10/2018 NICHTS geändert.


[/FONT]

Gerne:

Anders ist es jedoch, wenn der Arbeitnehmer seine Tätigkeit außerhalb des Betriebs zu erbringen hat. In diesem Falle gehört das Fahren zur auswärtigen Arbeitsstelle zu den vertraglichen Hauptleistungspflichten, weil das wirtschaftliche Ziel der Gesamttätigkeit darauf gerichtet ist, Kunden aufzusuchen - sei es, um dort Dienstleistungen zu erbringen, sei es, um Geschäfte für den Arbeitgeber zu vermitteln oder abzuschließen. Dazu gehört zwingend die jeweilige An- und Abreise, unabhängig davon, ob Fahrtantritt und -ende vom Betrieb des Arbeitgebers oder von der Wohnung des Arbeitnehmers aus erfolgen (BAG 25. April 2018 - 5 AZR 424/17 - Rn. 18 mwN; im Ergebnis ebenso ErfK/Preis 18. Aufl. § 611a BGB Rn. 516a ff.; MHdB ArbR/Krause 4. Aufl. § 60 Rn. 19; Schaub ArbR-HdB/Linck 17. Aufl. § 45 Rn. 55; Baeck/Deutsch ArbZG 3. Aufl. § 2 Rn. 83).

Hast Du in die Entscheidung im Jahre 2006 mal hineingeschaut. Die erging zu § 17 II BAT in damals geltender Fassung, der eine Regelung dahingehend enthielt, dass Reisezeiten nur in begrenztem Umfang Arbeitszeiten sind:

Bei den vom Kläger durchgeführten Dienstreisen sind die Zeiten der Hin- oder Rückreise weder auf Grund tariflicher Vorschriften noch nach allgemeinem Arbeitsrecht vergütungspflichtige Arbeitszeit. Die Regelung des § 17 Abs. 2 BAT ist wirksam.

Das ändert nichts am Grundsatz: Reisezeit ist Arbeitszeit (siehe das (mein) Urteil aus 10/2018), es sei denn dass Tarifvertrag oder Arbeitsvertrag etwas anderes wirksam regeln (siehe das (Dein) Urteil aus 2006). Und dieses Prinzip von "Regel" und "Ausnahme" versuche ich Dir seit gestern Nacht zu erläutern, Du willst es aber nicht verstehen.

 

[daukind]

@Flying Lawyer

Mag ja sein, dass ich es einfach nicht verstehe, aber Du zitierst doch selbst:

Bei den vom Kläger durchgeführten Dienstreisen sind die Zeiten der Hin- oder Rückreise weder auf Grund tariflicher Vorschriften noch nach allgemeinem Arbeitsrecht vergütungspflichtige Arbeitszeit.

 

[Berlin_Lawyer]

Stattdessen kommt eine Schimpftirade. Das sind aber keine Argumente.

Ich denke, jeder, der Dich und Deine Äußerungen hier mitverfolgt, wird darüber wohl auch nur

schmunzeln.

können.

 

[peter42]

Ist sicher auch davon abhängig, ob man die Ausgleichszahlung als eine Art Schmerzensgeld definiert.

 

[Flying Lawyer]

Ja. Weil 17 BAT eine Ausnahme regelte. Wenn es die nicht gibt bleibt es beim allgemeinen Grundsatz „wer die Musik bestellt, muss die auch bezahlen“. Oder glaubst du ernsthaft dass man seinen Arbeitnehmern alles ohne Vergütung abverlangen kann? Und wo steht/stünde das? Ich bin selbst AG, aber das fiele mir (wie auch anderen AGn hier) im Traum nicht ein. Das scheint Deine mit missionarischem Eifer vorgetragene Individualmeinung zu sein.

 

[Flying Lawyer]

Ich denke, jeder, der Dich und Deine Äußerungen hier mitverfolgt, wird darüber wohl auch nur können.

Dann können wir ja beide schmunzeln.

Und Dir fällt weder ein Grund ein, der diesen Fall vom „Meilenfall“ des BAG unterscheidet noch fällt Dir eine Begründung ein, wie Du um die „alles“ umfassende Regelung des Paragraph 667 BGB herum kommst. Da würden meine Studenten im dritten Semester auch mit Dir schmunzeln.

 

[daukind]

Ja. Weil 17 BAT eine Ausnahme regelte. Wenn es die nicht gibt bleibt es beim allgemeinen Grundsatz „wer die Musik bestellt, muss die auch bezahlen“. Oder glaubst du ernsthaft dass man seinen Arbeitnehmern alles ohne Vergütung abverlangen kann? Und wo steht/stünde das? Ich bin selbst AG, aber das fiele mir (wie auch anderen AGn hier) im Traum nicht ein. Das scheint Deine mit missionarischem Eifer vorgetragene Individualmeinung zu sein.

Dort stand (und steht noch immer)

Bei den vom Kläger durchgeführten Dienstreisen sind die Zeiten der Hin- oder Rückreise weder auf Grund tariflicher Vorschriften noch nach allgemeinem Arbeitsrecht vergütungspflichtige Arbeitszeit.

Magst Du mir bei Gelegenheit noch erklären, was der letzte (und von mir fett hervorgehobene) Teil mit BAT zu tun hat? Das wäre toll.

Davon abgesehen:

Nein. Das glaube ich natürlich nicht. Das tue ich (als AG) auch nicht - ganz im Gegenteil. Ich gestehe meinen AN weiterhin auch ohne jegliche Diskussion die Ausgleichszahlungen zu. Mein missionarischer Eifer bezieht sich ausschließlich auf deine - in meinen Augen - nach wie vor falsche Pauschalisierung.

 

[Flying Lawyer]

Zu dem losgelösten Zitat kann ich es dir nicht erklären. Die ganze Entscheidung erging aber zu 17 BAT, der diese Zeiten von der Arbeitszeit ausnahm und eine Kernfrage war die Wirksamkeit dieser Tarifvertraglichen Vorschrift. Wenn ich versuche das BAG zu verstehen, sagt es hier das es keine Regelung gibt, die das wieder umkehrt. Der allgemeine Grundsatz steht in der 2018er Entscheidung und heißt halt „Fremdbestimmung muss bezahlt werden“

 

[h0ppel]

Verspätung auf Firmenreise - Anspruch Entschädigung

Hallo,

betrifft zwar grundlegend alle Airline, mir ist es aber bei der Lufthansa passiert...

Durch Firma bezahlter Flug hatte hatte von beim Einsteigen knappe Stunde Verspätung. Ankunft war dann ca. 1 h verspätet. Anschlussflug von Frankfurt war nicht mehr erreichbar und schon beim Aussteigen hatte ich die Umbuchung auf dem Handy....dies war gleichbedeuted mit 5 h Wartezeit am Flughafen und somit einer um über 5h verspäteten Ankunft am Zielflughafen.

Lange Rede, kurzer Sinn... 250€ Entschädigung sollten da drin sein... Kann ich den Anspruch für mich selbst geltend machen oder "gehört" dieser Betrag der Firma?

mfg

 

[Hauptmann Fuchs]

Siehe EG 2004/261, schon der Titel wird ausreichen, denke ich mal

 

[meilenfreund]

Wurde zuletzt hier durchgenommen:

https://www.vielfliegertreff.de/reiselust-reisefrust/127710-downgrade-auf-geschaeftsreise.html

 

[Anonyma]

Ich denke, es geht ihm nicht darum, ob LH zahlen muss, sondern ob er das Geld behalten darf oder sein AG….

Wurde hier irgendwo schonmal diskutiert. Wenn nicht in den Reiserichtlinien geregelt, würde ich den AG/die Dienstreisestelle (oder wer auch immer bei Euch da zuständig ist) fragen, wie Du vorgehen sollst.

PS: Meilenfreund war schneller....

 

[BeyondTheCurtain]

Anspruchsberechtigt ist der Passagier.

 

[globetrotter11]

Ich würde die Lage mal so interpretieren:

Für die zahlende Firma ist die Leistung erbracht worden, Du bist am Zielort angekommen.

Die Nachteile (Wartezeit auf den Weiterflug, Herumhängen am Airport, Aufwand für Verpflegung) gehen zu Deinen Lasten.

Also hätte ich keine Probleme damit, die Kompensation einzufordern, wenn dieses nicht bereits durch die Reisestelle gemacht wurde.

 

[jetblue]

Ich würde auch sagen, wenn die zusätzliche Zeit nicht als Arbeitszeit verrechnet wurde, dann steht die Kompensation dem Reisenden zu. Wurden die 5 zusätzlichen Stunden aber als zusätzliche Arbeitszeit verrechnet, stünde der Firma dieses Geld zu. Bein keine Jurist, einfach meine Interpretation... Und wenn auf eine Zeitaufschreibung verzichtet wurde, dann würde ich das Geld auch dem Arbeitsnehmer zuscheiden, da ihm der zusätzliche, zeitliche Aufwand entstanden ist.

 

[niemals_in_new_york]

Das ist keine Frage der Zustimmung oder Tendenz. Es geht um Sinn und Zweck der Verordnung, und da ist es unerheblich, ob diese Kölner Entscheidung die Annullierung betrifft. Sie stellt richtig fest: Es geht um die Kompensation entstandenen Unannehmlichkeiten und genau diese Unannehmlichkeiten entstehen dem Fluggast, keinem anderen. Deshalb heißt die VO ja auch „FlugGASTrechteverordnung“. Hierzu gibt es jede Menge juristischer Literatur, die diese Selbstverständlichkeit wunderbar beschreibt. Man muss das Nebeneinander des deutschen Schuldrechts und der europäischen Fluggastrechte verstehen.

Naja, ob bei einer Verspätung oder Annulierung die Unannehmlichkeiten wirklich (nur) dem Reisenden entstehen, kann man sicherlich mal in Frage stellen... Wenn dadurch die Arbeitszeit vor Ort kürzer wird oder wichtige Termine verpasst werden, ist der Ärger beim Arbeitgeber sicherlich auch da, oder?

 

[DFW_SEN]

Anspruchsberechtigt ist der Passagier.

Ich würde die Lage mal so interpretieren:

Für die zahlende Firma ist die Leistung erbracht worden, Du bist am Zielort angekommen.

Die Nachteile (Wartezeit auf den Weiterflug, Herumhängen am Airport, Aufwand für Verpflegung) gehen zu Deinen Lasten.

Ich würde auch sagen, wenn die zusätzliche Zeit nicht als Arbeitszeit verrechnet wurde, dann steht die Kompensation dem Reisenden zu. Wurden die 5 zusätzlichen Stunden aber als zusätzliche Arbeitszeit verrechnet, stünde der Firma dieses Geld zu. Bein keine Jurist, einfach meine Interpretation... Und wenn auf eine Zeitaufschreibung verzichtet wurde, dann würde ich das Geld auch dem Arbeitsnehmer zuscheiden, da ihm der zusätzliche, zeitliche Aufwand entstanden ist.

Es ist ist immer super wenn hier "Experten" Ratschlage geben, die im schlimmsten Fall zur Entlassung des OPs führen koennten. Am Ende ist erst einmal entscheidend was die Reisekostenrichtlinien des AG sagen. Und wenn die festlegen dass das Geld dem Arbeitgeber zusteht, dann ist es nicht sonderlich smart das Geld einfach einzustreichen.......

 

[NonstopLH]

Hallo,

betrifft zwar grundlegend alle Airline, mir ist es aber bei der Lufthansa passiert...

Durch Firma bezahlter Flug hatte hatte von beim Einsteigen knappe Stunde Verspätung. Ankunft war dann ca. 1 h verspätet. Anschlussflug von Frankfurt war nicht mehr erreichbar und schon beim Aussteigen hatte ich die Umbuchung auf dem Handy....dies war gleichbedeuted mit 5 h Wartezeit am Flughafen und somit einer um über 5h verspäteten Ankunft am Zielflughafen.

Lange Rede, kurzer Sinn... 250€ Entschädigung sollten da drin sein... Kann ich den Anspruch für mich selbst geltend machen oder "gehört" dieser Betrag der Firma?

mfg

Wieso willst du bei einer solchen Frage die extrem subjektive und demnach unbrauchbaren Meinungen eines Forums hören?

Frag doch einfach die entsprechende Person deiner Reisestelle - dass ist die einzige sichere Möglichkeit! Wäre doch auch extrem lächerlich wegen 250 Euro seinen Job zu riskieren!

 

[jetblue]

Es ist ist immer super wenn hier "Experten" Ratschlage geben, die im schlimmsten Fall zur Entlassung des OPs führen koennten. Am Ende ist erst einmal entscheidend was die Reisekostenrichtlinien des AG sagen. Und wenn die festlegen dass das Geld dem Arbeitgeber zusteht, dann ist es nicht sonderlich smart das Geld einfach einzustreichen.......

Bevor Du solche 'Rundumschläge' postest, würde es Dir wohl in Zukunft gut tun, zuerst einmal durchzulesen, was die VT Leute *GENAU* gepostet haben. Wie zum Beispiel ich:

Bin keine Jurist, einfach meine Interpretation...

 

[BeyondTheCurtain]

Es ist ist immer super wenn hier "Experten" Ratschlage geben, die im schlimmsten Fall zur Entlassung des OPs führen koennten. Am Ende ist erst einmal entscheidend was die Reisekostenrichtlinien des AG sagen. Und wenn die festlegen dass das Geld dem Arbeitgeber zusteht, dann ist es nicht sonderlich smart das Geld einfach einzustreichen.......

Das geltende Recht ist streckenweise komplex. Nach 261/04 ist der Passagier anspruchsberechtigt. Wenn eine Reiserichtlinie das geltende Recht aushebelt wird es spannend.

 

[thorfdbg]

Lange Rede, kurzer Sinn... 250€ Entschädigung sollten da drin sein... Kann ich den Anspruch für mich selbst geltend machen oder "gehört" dieser Betrag der Firma?

Die einfache Antwort: Frage Deine Reisekostenstelle, die wird es wissen.

Bei uns im Hause ist es so geregelt, dass der Arbeitnehmer den Betrag als Entschädigung behalten darf. Ja, ich habe das nachgefragt, das sollte man schon machen.

Reisezeit-Arbeitszeit: Anderes kritisches Thema. Wiederum "bei uns" ist das so, dass Reisezeit innerhalb der üblichen Arbeitszeiten als Arbeitszeit gilt, darüber hinaus aber nicht (ergo: länger als die tägliche Arbeitszeit im Flieger -> kein Anspruch auf Bezahlung von Überstunden). Davon abweichend gilt allerdings auch, dass dem Arbeitnehmer für Flüge am Wochenende Arbeitzeitausgleich zusteht (aber eben keine Wochenendzulage).

Aber siehe oben: Das mag der Betrieb individuell anders regeln, also nachfragen.

 

[DFW_SEN]

Das geltende Recht ist streckenweise komplex. Nach 261/04 ist der Passagier anspruchsberechtigt. Wenn eine Reiserichtlinie das geltende Recht aushebelt wird es spannend.

WillstVB Du ersthaft vorschlagen man sollte mit seinem Arbeitgeber wegen Euro 250 einen Rechtsstreit anzetteln?