31.07.18: Flugzeugabsturz in Mexiko

[Mladen]

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Bei dem Wetter zu starten ist aber auch...

Vor allem, wenn man auf den Photos der Löscharbeiten dann den blauen Himmel sieht. Für mich unverständlich, wieso bei so einem Wetter nicht die 10 oder 15 min gewartet wird, bis das Gewitter durch ist. Auf dem Video ist ja schon beim Rollen die Bahn kaum noch sichtbar, so stark regnete es.

 

[frontloop]

Vor allem, wenn man auf den Photos der Löscharbeiten dann den blauen Himmel sieht. Für mich unverständlich, wieso bei so einem Wetter nicht die 10 oder 15 min gewartet wird, bis das Gewitter durch ist. Auf dem Video ist ja schon beim Rollen die Bahn kaum noch sichtbar, so stark regnete es.

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das etwas täuscht.
Bei beiden Videos ist das Wetter am Anfang ja die Hölle/Weltuntergang. Sieht zumindest so aus.

Bei dem Video, auf dem die Evakuierung zu sehen ist - bzw. die Sekunden danach - ist das Wetter schon bedeutend besser.
Und zwischen den beiden Szenen liegen ja eigentlich nur Sekunden (jedenfalls weniger als 3 oder 4 Minuten).

 

[Mladen]

Genau das meinte ich ja. Für mich unverständlich, dass der Pilot das Wetter nicht abwartet. Ob das auch der Grund des Unfalls war, ist natürlich eine ganz andere Frage... auf AVHerald scheinen ja alle möglichen Theorien zu kursieren, von Downburst über keine Flaps bis loss of power

 

[kingair9]

Erste (vorläufige) amtliche Ergebnisse zeigen, dass es ein Microburst war.

On Sep 5th 2018 Mexico's DGAC reported in a press conference first results into the investigation. There were three flight crew on the flight deck, a first officer in training was pilot flying in the right hand seat. The takeoff run began in a head wind scenario, which quickly changed into a strong right crosswind and ultimately a strong tail wind as result of a microburst. The investigation so far has not found any technical (both engines were operating normally until being separated from the wing) or human factors issue contributing to the accident. With the flight data, confirmed by meteorologists, simulator tests were conducted, no flight crew was able to get through the scenario with a different outcome. However, the training of the first officer under training had not been authorized and was not carried out according to the required protocols. Although this is not the cause of the accident, it will cause administrative response by the DGAC to establish the responsibilities and apply according sanctions.

 

[Volume]

The investigation so far has not found any ... human factors issue contributing to the accident.

Mitten in einen heftigen Schauer hineinzustarten (in dem jeder vernünftig denkende Mensch einen Microburst befürchten würde) anstatt 5 Minuten abzuwarten bis er durchgezogen ist, ist kein menschliches Versagen?
Naja...

Although this is not the cause of the accident, it will cause administrative response by the DGAC to establish the responsibilities and apply according sanctions.

Jetzt wird der arme schuldige Microburts von der Behörde sanktioniert... Hoffentlich hat er sich schon aufgelöst, und wartet nicht noch neben der Piste auf die DGAC...
Bzw. obwohl unschuldig, wird die Airline jetzt bestraft?

Ich denke, Mexiko darf man ungestraft eine Bananenrepublik nennen...

 

[alex42]

Mitten in einen heftigen Schauer hineinzustarten (in dem jeder vernünftig denkende Mensch einen Microburst befürchten würde) anstatt 5 Minuten abzuwarten bis er durchgezogen ist, ist kein menschliches Versagen?
Naja...

Nun mal halblang. Bericht überhaupt gelesen?

Es ist ein technischer Zwischenbericht zur Unfallursache, in dem weder ein technisches Problem am Flugzeug noch ein menschliches Versagen bei der Steuerung des Flugzeugs konstatiert wird. Zusätzliche Faktoren (zu denen auch die Entscheidungsfindung im Cockpit gehören dürfte) und deren Auswirkungen werden noch untersucht und sollen im endgültigen Bericht enthalten sein, der für November erwartet wird. Also mal abwarten, kritisieren kann man nach Vorlage des endgültigen Berichts noch immer.

Und Kapitän sowie Fluggesellschaft dürften sehr wohl Ärger bekommen, wenn sie einen Flugschüler ohne Erlaubnis ans Steuer gelassen haben (auch wenn das wohl nicht die direkte Unfallursache war).

Angeblich ist das Trio im Cockpit inzwischen übrigens entlassen worden.

 

[Fare_IT]

avherald hat den finalen Bericht

daraus (unfassbar)

The captain (ATPL, 3,700 hours total, 273 hours on type) occupied the left hand seat. A first officer (ATPL, 1,973 hours total, 316 hours on type) was assigned to the flight, a third crewman (CPL, 3,296 hours total, 0 hours on type) however occupied the right hand (first officer's seat), the assigned first officer occupied the observer's seat. The crewman was pilot flying initially.

Was für 3 Riesenaxxxxxxxxxxer...

Children of the Magenta

 

[Allererste Reihe]

Was soll das mit "children of the magenta" zu tun haben wenn hier drei Piloten sich schlichtweg über Regeln hinweg setzen?

 

[longhaulgiant]

avherald hat den finalen Bericht

daraus (unfassbar)



Was für 3 Riesenaxxxxxxxxxxer...

Children of the Magenta

Absolut unglaublich sowas. Diese Vögel werden wahrscheinlich nie wieder fliegen. Unglaubliches Glück, dass dabei niemand gestorben ist...

Verständnisfrage: wäre das auch passiert wenn alle auf ihren korrekten Positionen gewesen wären?

 

[CSVT]

Verständnisfrage: wäre das auch passiert wenn alle auf ihren korrekten Positionen gewesen wären?

1. Pilot Flying sitzt in der Regel rechts. Hier also der mit 0h
2. Kann auch mal anders sein, von links kann auch geflogen werden. Aber es braucht 2 Personen die alles bedienen um sich gegenseitig Arbeit abzunehmen. Wenn jetzt einer von links fliegt und gleichzeitig das Flugzeug überwacht heißt es doppelte Arbeitsbelastung für den fliegenden Piloten.

Hätten jetzt alle an ihren korrekten Positionen gesessen hätte einer die Fehler des anderen besser verhindern können.

Wobei auch der mit 0h auf dem Typ ausreichend Erfahrung gehabt haben könnte(!) um sicher zu fliegen.

 

[alex42]

Lt. der Zusammenfassung bei AVHerald tragen sowohl Cockpit als auch ATC (mangelnde Information über das bescheidene Wetter) Schuld an der Sache.

Am besten gefällt mir aber:

Due to the gusts a number of trees were uprooted, one of the trees took down power and communication lines causing a power supply failure at the aerodrome for 8 seconds until the backup power generator jumped in, the batteries (UPS) located at the tower were discharged and could not keep the computer systems powered up. The computers subsequently needed 6 minutes to reboot.

WTF?

 

[Airsicknessbag]

wäre das auch passiert wenn alle auf ihren korrekten Positionen gewesen wären?

Das ist "alternative history" - ob der FO, wenn er rechts gesessen haette, die abweichenden Geschwindigkeitsmessungen erkannt haette und als Reaktion darauf ein Startabbruch durchgefuehrt worden waere, kann nicht festgestellt werden. Gibt es einen Erfahrungssatz, dass qualifizierte Piloten solche Fehler seltener machen als nichtqualifizierte? Ja, wahrscheinlich. Heisst das, dass der Fehler auf die fehlende Qualifikation zurueckzufuehren ist? Nein, nicht zwingenderweise.

Der Hauptgrund fuer den Absturz ist nach wie vor das Wetter, nicht der illegale Pilot.

1. Pilot Flying sitzt in der Regel rechts. Hier also der mit 0h
2. Kann auch mal anders sein, von links kann auch geflogen werden. Aber es braucht 2 Personen die alles bedienen um sich gegenseitig Arbeit abzunehmen. Wenn jetzt einer von links fliegt und gleichzeitig das Flugzeug überwacht heißt es doppelte Arbeitsbelastung für den fliegenden Piloten.

Das war hier aber nicht das Problem, sondern die illegale Flugstunde. Illegal, weil der Lehrer nicht Lehrer und der Schueler nicht Schueler sein durfte.

Hätten jetzt alle an ihren korrekten Positionen gesessen hätte einer die Fehler des anderen besser verhindern können.

Den Fehler haben sie zusammen gemacht, naemlich, s.o., das gemeinsame Nicht-Erkennen der abweichenden Geschwindigkeitsindikationen links und rechts. Die - mE nicht beantwortbare - Frage ist, ob eine legale Besetzung des rechten Sitzes dazu gefuehrt haette, dass der Fehler nicht gemacht worden waere.

Wobei auch der mit 0h auf dem Typ ausreichend Erfahrung gehabt haben könnte(!) um sicher zu fliegen.

Anzunehmen. Er hatte 64 Stunden im Simulator, da fehlte nicht viel. Der FO ist z.B. nach 68 Sim-Stunden auf "the real deal" umgestiegen. Grundsaetzlich wird er das schon gekonnt haben. Wahrscheinlich passieren solche Sachen haeufiger, als wir es erfahren, weil die "guilty parties" meistens so schlau sind, so etwas nicht bei solchem Wetter zu machen.

 

[kingair9]

1. Pilot Flying sitzt in der Regel rechts.

Sorry, das ist absolut falsch. In der Regel (Ausbildungsflüge, bestimmte Wetterlagen oder „Captain Only“ AirPorts mal raus gelassen) sitzt der PF in 50% der Flüge rechts, in 50% links.

 

[Fare_IT]

Was soll das mit "children of the magenta" zu tun haben wenn hier drei Piloten sich schlichtweg über Regeln hinweg setzen?

Mein Kommentar war impulsiv - und ist undifferenziert (sorry dafuer).

Dieses ganze Setup vor dem Flug - ich habe einfach eine sehr "voreingenommene" Vorstellung (undifferenziert) wie sich das abgespielt hat:

- aufziehendes lokales Sturmwetter / Front
- ein mittelamerikanischer Captain mit wenig Stunden - aber einem umso groesseren Ego / Hybris
- ein erster Offizier der wegen des vorliegenden Authoritätsgefälles wahrscheinlich froh war überhaupt mitfliegen zu dürfen
- ein 3. Mann der gar nicht weiss wie ihm geschieht zwischen "Ehre" und "in der geschaffenen Atmosphäre mitzuspielen"
- alle 3 sind einer euphorischen / übermütigen Stimmung - dass Wetter ist dazu eher förderlich ("uns kann keiner was - vamos").

Und schlagartig sind die 3 nur noch "Passagier" - ein Glück hält irgendwer die Hand über die Situation...

Und ich wette: Wenn man Fluglehrer / andere Crewpartner des Kapitäns befragt, dann wird sich niemand ernsthaft wundern...

Und warum ist der U-Bericht so "freundlich" mit Fokus auf dem "Wetter"?

Wir sind in MEX mit mutmaßlich sehr "kruden" Abhängigkeiten und Verwicklungen der Behörden und den wenigen Flugbetrieben.

Und zum Wetter: Klar, der Tower hat das Wetter nicht gemeldet - so stehts im Bericht, ABER die 3 Clowns up-front muessen das gesehen haben, bzw. tragen sowieso die Verantwortung für die Bewertung und Beschaffung der Infos für eine sichere Flugdurchführung.

Komplettes Desaster - und aus meiner Sicht unverzeihlich.

Der Hauptgrund fuer den Absturz ist nach wie vor das Wetter, nicht der illegale Pilot.

Nuechtern korrekt.

Mit Emotion so nicht zu akzeptieren - und aus Gruenden des ruhig schlafens, bleibt einem nichts anderes übrig als das Vertrauen darauf, dass eine gute Crew die Situation entweder besser gerettet hätte ODER gar nicht erst in die Situation gekommen wäre.

 

[longhaulgiant]

Der Hauptgrund fuer den Absturz ist nach wie vor das Wetter, nicht der illegale Pilot.

Genau darauf zielte meine Frage ab. Mit letzter Sicherheit lässt es sich natürlich nicht sagen ob es in anderer Konstellation hätte verhindert werden können.
Objektiv betrachtet erscheint es mir allerdings unwahrscheinlich. Besonders aufgrund der Tatsache, dass der Cpt. die Kontrollen so früh übernommen hat und der Aufschlag 8 Sekunden danach erfolgte.
Es gäbe vermutlich nur zwei Szenarien in denen das hätte verhindert werden können:
1. Rechtzeitige Kenntnis des Wetters
2. Startabbruch durch Feststellung unterschiedlicher Geschwindigkeiten

Nachdem der Vogel mal V1 erreicht hatte wäre es so wie ich das interpretiere in jedem Fall zu spät gewesen. Wie gesagt: lässt sich aber nicht hinreichend beweisen.

 

[Airsicknessbag]

aus Gruenden des ruhig schlafens, bleibt einem nichts anderes übrig als das Vertrauen darauf, dass eine gute Crew die Situation entweder besser gerettet hätte ODER gar nicht erst in die Situation gekommen wäre.

Der Kardinalfehler war das Nichterkennen der Abweichungen der Geschwindigkeit rechts und links, aus dem man auf Microbursts haette schliessen koennen und muessen.

Nachdem der Vogel mal V1 erreicht hatte wäre es so wie ich das interpretiere in jedem Fall zu spät gewesen.

Ja, das sehe ich auch so. Mit der kleinen Einschraenkung, dass sie auch das Fahrwerk zu frueh eingefahren haben. Aber ob ein noch ausgefahrenes Fahrwerk beim Runterplumpsen so viel geholfen haette, weiss ich nicht. Nein, wie Du auch schreibst, die haetten den Start abbrechen muessen. Ich muesste nochmal nachlesen, aber ich meine, die Callouts mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten waren vor V1, also waere ein Abbruch ohne weiteres moeglich gewesen.

 

[Fare_IT]

Auch klasse in Bezug auf "gestandene" Charaktere im Cockpit

von Simon / avherald

On Mar 1st 2019 South Africa's CAA (SACAA) reported they have opened an investigation into a SAA pilot, who had allegedly been flying commercial aircraft with a forged air transport pilot license for more than 20 years. The matter came to light during the investigation into the flight SA-206 (editorial note: this is in error, correct flight number was SA-260) from Johannesburg to Frankfurt in November 2018, which had a reportable incident in Swiss Airspace. The pilot in question has already resigned.

Sources in South Africa state, the pilot held a correct and valid CPL. After joining SAA in 1994 he was expected to upgrade to ATPL within 5 years by SAA (but not by regulations or authorities), however failed to do so and forged his ATPL. The pilot refused to be upgraded to captain when asked and remained first officer

 

[Fare_IT]

What exactly are they doing...at Aeromexico?

Incident: Aeromexico E170 at Chihuahua on Apr 10th 2019, wing tip strike on departure

In den Kommentaren steht ein unverifizierter Hinweis

They forget to mention that one of left mean gear tire blow out ecxacly at v1 it is a decition speed to stop or continuos take off and with a strong cross wing descontrol the airplane and they make the best decition continous the manuevere and it is the best with one tire out because maybe they will not stop the aircraft on runway available

 

[Allererste Reihe]

Schaut wie echt üble Kompensation des Seitenwindes bzw. nicht erfolgte Kompensation aus. Wenn dann der Wind mal unter die Fläche kommt gibt es Probleme solcher Art.

Mit einem abblasenden Reifen kann das nichts zu tun haben. Wenn dann beide linken gleichzeitig und selbst das ergäbe bei weitem keinen so großen Bankangle.

 

[Airsicknessbag]

Der Kommentar sagt nicht aus, dass der Reifen das verursacht habe. Sondern dass sie wegen des Reifens den Start nicht abbrechen haetten koennen, obwohl sie vor der Entscheidungsgeschwindigkeit gewesen seien.

 

[Allererste Reihe]

Mag sein. Soweit ich weiß hat der E170 zwar keine Reifendruckanzeige im Cockpit aber egal.

 

[Airsicknessbag]

Don't shoot the messenger Ich gebe nur wieder, wie ich den Kommentar verstehe, ohne ihn inhaltlich zu bewerten. Da fehlt mir die Kompetenz.

 

[Allererste Reihe]

Hab doch gar nicht geschossen ;-)

 

[Petz]

Bei American können sie das auch:
Accident: American A321 at New York on Apr 10th 2019, wingtip strike and collision with runway sign during departure