10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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Hauptmann Fuchs

Erfahrenes Mitglied
06.04.2011
5.371
4.763
GRQ + LID
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Vermutlich die Einladung in die Lounge infolge verpassten Boardings.

Zuerst dass 'er' A3*G ist, wie ich, bringt es doch auf die menschliche Ebene. Desweiteren würde ich nicht meine Daten samt A3-Nummer offen im Netz posten, aber das ist wohl das kleinere Übel gegenüber was sein hätte können wenn doch ein Auge zugedruckt wäre und man es ihn erlaubt hätte, noch zu boarden. Stell dir mal vor, das gemacht zu haben unter diesen Umständen, vom Protokoll abgeweicht und dann sturtzt die Kiste ab. Kann man das verkraften?

Das waren so meine Gedanken dazu.
 

drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
1.314
2.159
:rolleyes::censored::rolleyes:….so klein und schon bei den Sturmtruppen???
Hmm nö, hab lediglich beruflich marginal mit der Software Architektur im Bereich der safety-relevanten Avionik zu tun. Sturmtruppen ist mir dann doch eine Stufe zu hoch. :rolleyes:Auch wenn ich nicht verstehe, was meine Beitragszahl oder meine Aktivität hier im Forum damit zu tun haben soll...
 

weltspion

Erfahrenes Mitglied
16.08.2009
1.195
9
HAM
www.travelwithtorsten.com
Ich bin zwar kein Spezialist, finde es aber etwas seltsam, dass man ein Flugzeug mit schlechten Flugeigenschaften baut, die dann per Weichware korrigiert werden sollen.

Eigentlich müsste doch zuerst die Physik optimal ausgenutzt werden, und die Weichware höchstens unterstützend bei Fehlern eingreifen.

Dies ganz unabhängig vom aktuellen Fall.

Boeing hatte sich meiner Meinung nach einigermaßen verzettelt. Sie hatten sich die 747-8 aufgebürdet (die nun keiner kauft) und echte Probleme mit dem Dreamliner (inkl. Grounding). In der Phase kam dann Airbus mit dem A320neo um die Ecke.

Das Rumpfdesign der 737 basiert im Prinzip auf der 707 und ist 60 Jahre alt. Daran kann man nicht viel ändern, es ist daher enger in der Boeing 737 als im A320. Der ganze Flieger ist zu niedrig (siehe oben), er ist laut. Mit der MAX wurde nun erstmalig Fly-by-Wire eingeführt. Um das Type Rating zu vereinfachen, ist das Cockpit einigermaßen antiquiert in der Anordnung. Das Design der 737 war eigentlich mit der NG schon ausgereizt und die MAX kommt mir vor wie eine Notlösung. Nur hatten sie keine Wahl: Ohne neues Flugzeug wäre ihnen durch die Konkurrenz von Airbus das Butter-und-Brot-Geschäft weggebrochen. Einzig die dann entstehenden Lieferzeiten bei Airbus hätten sie noch retten können.

Ich gehe davon aus, dass die für 2025 geplante 797 sowohl die 757, als auch die 737 ersetzen wird. Solange wird Airbus noch munter mit Varianten ankommen (beispielsweise A321LR), auf die Boeing keine Antwort liefern kann. Airbus kann das aufgrund der moderneren Plattform des A320 (A318 bis A321 unterscheiden sich nur durch die Anzahl der Rumpfsegmente und sind im Prinzip gleich).

Es ist auch konsequent von Airbus, den A380 einzustellen, damit man Kopf und Hände freibekommt. Boeing hingegen bastelt dann lieber noch an einer 747 pro Monat und legt noch zwei 767 pro Jahr drauf (ich hab die genauen Zahlen nicht im Kopf, aber so ungefähr ist es).

Ich habe mir sowohl die Produktion bei Boeing in Everett, als auch die von Airbus in Finkenwerder angesehen: Für den Außenstehenden sieht - zumindest subjektiv - bei Airbus alles effizienter und moderner aus. Airbus bremst sich dann eher bei seinen europäischen Standortfragen aus (welches Land baut was und liefert wohin zu).

Ich glaube, das Management bei Boeing hat in den letzten Jahren strategisch ein paar Dinge falsch eingeschätzt und hat damit nun zu kämpfen. Auch in Sachen Produktionstechnik macht den Europäern so schnell keiner etwas vor, da muss sich Boeing strecken. Aber dies ist auch hier meine persönliche Meinung.
 
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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.213
9.692
Man hört auf Lobbyisten und hofft das beste.......

Nach den Lion Air Absturz stand ja schonmal das Grounding der MAX-Flotte im Raum. Damals hat Boeing angedroht, 50% der Belegschaft in Renton auf die Strasse zu stellen und auf die Folgen für die Wirtschaft verwiesen. Sowas wirkt wunder in Washington (oder auch Berlin, siehe VW)

Was natürlich maßlos übertrieben ist. Selbst wenn es ein paar Stornos oder zunächst ausbleibende Bestellungen geben sollte: die Produktion für Autos aber noch viel mehr für Flugzeuge fährt man nicht mal eben über Nacht hoch oder runter. Da reden wir eher von Wochen bis Monaten. Ganz abgesehen davon, dass dies wohl eher nur temporäre Effekte sind und es jedes Jahr schwieriger wird das Personal was man freisetzt später wieder innerhalb des geplanten Zeitfensters anzuheuern.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.227
11.093
irdisch
Ich habe mir sowohl die Produktion bei Boeing in Everett, als auch die von Airbus in Finkenwerder angesehen: Für den Außenstehenden sieht - zumindest subjektiv - bei Airbus alles effizienter und moderner aus. Airbus bremst sich dann eher bei seinen europäischen Standortfragen aus (welches Land baut was und liefert wohin zu).

Ich glaube, das Management bei Boeing hat in den letzten Jahren strategisch ein paar Dinge falsch eingeschätzt und hat damit nun zu kämpfen. Auch in Sachen Produktionstechnik macht den Europäern so schnell keiner etwas vor, da muss sich Boeing strecken. Aber dies ist auch hier meine persönliche Meinung.

Airbus ist keinesweg unmodern. Aber sowohl die 737-Linie, als auch die 787 und die 777-9-Linien sind absolut Stand der Technik. Auch vom Output her. Wonach bemisst Du denn die gefühlte Modernität?
 
Zuletzt bearbeitet:

weltspion

Erfahrenes Mitglied
16.08.2009
1.195
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HAM
www.travelwithtorsten.com
Airbus ist keinesweg unmodern. Aber sowohl die 737-Linie, als auch die 787 und die 777-9-Linien sind absolut Stand der Technik. Auch vom Output her. Wonach bemisst Du denn die gefühlte Modernität?
Wir sprechen über das Design der 737 MAX und sagst, das sei "absolut Stand der Technik". Da sind wir sicherlich inhaltlich zu weit auseinander, als dass wir das hier weiterdiskutieren sollten. Und um 787 und 777 ging es hier im Kern nicht, ebenso nicht um Gefühle.
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
Warum soll das bei Piloten einer kleinen Airline nicht ankommen?
Meiner Meinung nach hätte das geschehen sollen, auch wenn die Ursache vom JT-Absturz noch nicht endgültig geklärt ist.

Nur als Beispiel:
- Bei Southwest mit 750 Flugzeugen (ausschließlich 737) incl. aktuell ca. 34 MAX dürfte ein viel intensiverer Ausstausch unter Piloten möglich sein als bei einer Airline mit 2-3 Flugzeugen und entsprechend weniger Erfahrung
- Southwest dürfte eigene Check-Piloten einsetzen, vermutlich auch auf MAX 8
- Southwest dürfte einen eigenen MAX 8 Flight Simulator im Trainingscenter in Dallas haben



 

spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
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1.328
MUC, BSL
Boeing hatte sich meiner Meinung nach einigermaßen verzettelt. Sie hatten sich die 747-8 aufgebürdet (die nun keiner kauft) und echte Probleme mit dem Dreamliner (inkl. Grounding). In der Phase kam dann Airbus mit dem A320neo um die Ecke.

Das Rumpfdesign der 737 basiert im Prinzip auf der 707 und ist 60 Jahre alt. Daran kann man nicht viel ändern, es ist daher enger in der Boeing 737 als im A320. Der ganze Flieger ist zu niedrig (siehe oben), er ist laut. Mit der MAX wurde nun erstmalig Fly-by-Wire eingeführt. Um das Type Rating zu vereinfachen, ist das Cockpit einigermaßen antiquiert in der Anordnung. Das Design der 737 war eigentlich mit der NG schon ausgereizt und die MAX kommt mir vor wie eine Notlösung. Nur hatten sie keine Wahl: Ohne neues Flugzeug wäre ihnen durch die Konkurrenz von Airbus das Butter-und-Brot-Geschäft weggebrochen. Einzig die dann entstehenden Lieferzeiten bei Airbus hätten sie noch retten können.

Ich gehe davon aus, dass die für 2025 geplante 797 sowohl die 757, als auch die 737 ersetzen wird. Solange wird Airbus noch munter mit Varianten ankommen (beispielsweise A321LR), auf die Boeing keine Antwort liefern kann. Airbus kann das aufgrund der moderneren Plattform des A320 (A318 bis A321 unterscheiden sich nur durch die Anzahl der Rumpfsegmente und sind im Prinzip gleich).

Es ist auch konsequent von Airbus, den A380 einzustellen, damit man Kopf und Hände freibekommt. Boeing hingegen bastelt dann lieber noch an einer 747 pro Monat und legt noch zwei 767 pro Jahr drauf (ich hab die genauen Zahlen nicht im Kopf, aber so ungefähr ist es).

Ich sehe das noch deutlich kritischer: die 747-8 ist, sind wir ehrlich, gefloppt, die 757 wurde eingestellt, die 767 als Neuware nur wenig relevant und mit dem ganzen Drama um die 787 dürfte Boeing mit diesem Flugzeug noch einige Jahre entfernt sein überhaupt Geld zu verdienen, zumal inzwischen mit dem A350 ein erheblicher Konkurrent auf dem Markt ist. Auch die aktuelle 777 ist trotz an und für sich guter Verkaufszahlen über den Zenit, die 777X kommt ja erst noch.

Die 737 MAX war aus meiner Sicht nicht nur eine hektische Antwort um nicht den Anschluss an Airbus zu verlieren, sondern eine absolute Panikreaktion bei der es nicht zuletzt auch um das Überleben der Firma gehen könnte (z.B. wenn weitere große Probleme der 787 aufgetreten wären oder die 777X in die Hose geht).

Auch Boeing kann sich nicht 1 1/2 (748 und Nightmareliner) gescheiterte Flugzeugprojekte erlauben ohne, dass das massive Konsequenzen hat.
 

spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
3.865
1.328
MUC, BSL
Wir sprechen über das Design der 737 MAX und sagst, das sei "absolut Stand der Technik". Da sind wir sicherlich inhaltlich zu weit auseinander, als dass wir das hier weiterdiskutieren sollten. Und um 787 und 777 ging es hier im Kern nicht, ebenso nicht um Gefühle.

Ich glaube, dass sich Luftikus auf die Produktionsstätten bezieht.
 

weltspion

Erfahrenes Mitglied
16.08.2009
1.195
9
HAM
www.travelwithtorsten.com
Ich glaube, dass sich Luftikus auf die Produktionsstätten bezieht.

Es ist richtig, die 737 wird auch quer über die USA gebaut, aber immerhin in einem Land. Mit Everett habe ich vermutlich auch nicht den modernsten Standort gesehen (obwohl die neuesten Produkte dort produziert werden).

Mir ist auch klar, dass die 737 nicht in Everett hergestellt wird.

Mein Betrag bezog sich auf zwei Bestandteile: 737 und Produktion allgemein.
 

spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
3.865
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MUC, BSL
Es ist richtig, die 737 wird auch quer über die USA gebaut, aber immerhin in einem Land. Mit Everett habe ich vermutlich auch nicht den modernsten Standort gesehen (obwohl die neuesten Produkte dort produziert werden).

Mir ist auch klar, dass die 737 nicht in Everett hergestellt wird.

Mein Betrag bezog sich auf zwei Bestandteile: 737 und Produktion allgemein.

Das war auch nicht als Kritik meinerseits gemeint, ich wollte nur ein (aus meiner Sicht) etwaiges aufkommendes Missverständnis auflösen. In der Sache kann ich dazu nichts beitragen, da mir die Produktionsstätten beider Firmen nicht persönlich bekannt sind.
 

airhansa123

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03.11.2012
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plotz

Erfahrenes Mitglied
26.05.2015
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Ich sehe das noch deutlich kritischer: die 747-8 ist, sind wir ehrlich, gefloppt, die 757 wurde eingestellt, die 767 als Neuware nur wenig relevant und mit dem ganzen Drama um die 787 dürfte Boeing mit diesem Flugzeug noch einige Jahre entfernt sein überhaupt Geld zu verdienen, zumal inzwischen mit dem A350 ein erheblicher Konkurrent auf dem Markt ist. Auch die aktuelle 777 ist trotz an und für sich guter Verkaufszahlen über den Zenit, die 777X kommt ja erst noch.

Die 737 MAX war aus meiner Sicht nicht nur eine hektische Antwort um nicht den Anschluss an Airbus zu verlieren, sondern eine absolute Panikreaktion bei der es nicht zuletzt auch um das Überleben der Firma gehen könnte (z.B. wenn weitere große Probleme der 787 aufgetreten wären oder die 777X in die Hose geht).

Auch Boeing kann sich nicht 1 1/2 (748 und Nightmareliner) gescheiterte Flugzeugprojekte erlauben ohne, dass das massive Konsequenzen hat.

Ich gehe da nicht ganz mit (kein Angriff auf Dich):

- Die 737 Max als "Panikreaktion" einzusortieren greift mir zu kurz. Dann war der A320neo eine (30 Jahre alte Plattform modernisiert), die A345/6 waren welche, die 748 war eine, die MD-11 war eine,... wir können das noch weiterführen. Vor zwei Jahren wäre das ein visionärer Beitrag gewesen, den man erstmal untermauern hätte müssen. Nach zwei Abstürzen finde ich das jetzt aber nicht ganz angebracht.
- Wenn das mit "drastischen Konsequenzen" gemeint war: Das Überleben von Boeing als Konzern ist schon alleine deshalb nicht gefährdet, weil die Rüstungssparte gutes Geld verdient. Darüberhinaus ist das Order Book auch so gut gefüllt: Wenn man Wikipedia glauben darf, dann sind noch fast 500 777 aller Baureihen und 700 787 offen. Für die B737 ohne MAX fehlen allerdings natürlich nur noch <100 auf die Bestellmenge.

Ansonsten würde ich darauf plädieren, mal die wirkliche Ursache soweit abzuwarten, dass es etwas anderes als Spekulation ist. Von Vogelschlag über Rakete bis MCAS ist doch prinzipiell noch fast alles möglich...
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.227
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irdisch
Ich habe über die Produktionslinien, die Fertigungsanlagen, gesprochen und nicht über die Flugzeuge. Darüber hatte Weltspion ja geschrieben. Jetzt wechselt er zu den Flugzeugen zurück. Was denn nun?
 

weltspion

Erfahrenes Mitglied
16.08.2009
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HAM
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Zum Zeitpunkt der Einführung war der A320 ultramodern, da man keine Altlasten herumschleppen musste. Das hilft Airbus heute.

Der A340-300 kam 1991 neu konstruiert heraus und -500/-600 sind zwei Varianten, die 10 Jahre später kamen (die -500 ist der Nachfolger der -200). Da hat man doch keine Kompromisse machen müssen? Am ehesten ist der A330 ein Notprodukt.

Die MD-11 war eine bockige Krücke, von mir aus - eine Fehlkonstruktion mit Pannenpotential.

In allen anderen Punkten bin ich bei dir. Boeing wird es überleben. Insbesondere sind beide Abstürze noch nicht aufgeklärt.
 

Kamel

Erfahrenes Mitglied
31.01.2019
675
258
Südbaden
In allen anderen Punkten bin ich bei dir. Boeing wird es überleben. Insbesondere sind beide Abstürze noch nicht aufgeklärt.

Und letztlich ist ein zu schwaches Unternehmen Boeing auch gar nicht wünschenswert. Flieger wären ohne diese Konkurrenz heute bei weitem nicht so sicher und komfortabel, würden die beiden sich nicht permanent gegenseitig pushen. Im Grunde wie BMW - Mercedes etc. Konkurrenz belebt das Geschäft.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.420
5.766
Nachdem alle 737MAX das MCAS System gemein haben, wundert mich das nicht.

Ich wundere mich auch nicht über den Wunsch einer Umbuchung, schon eher über die Kulanz von UA, die ich begrüßenswert finde. V.a. nach den deutlichen Worten von Munoz nach dem ersten Crash, die genau in die andere Richtung gingen ...
 

weltspion

Erfahrenes Mitglied
16.08.2009
1.195
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HAM
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Die genaue Absturzstelle ist laut AVHerald übrigens hier:

bdw9jfli.png


Die Flugschreiber wurden gefunden.

http://www.avherald.com/h?article=4c534c4a&opt=0
 

pumuckel

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22.08.2010
2.302
940
Auch wenn deine Wahl der Begrifflichkeit andeutet, dass es wahrscheinlich nicht über Stammtischniveau hinaus geht: Die Physik wird erst durch den Einsatz von Software optimal ausgenutzt.

Hier ist doch der Stammtisch, an dem über die Fliegerei diskutiert wird, somit bin ich hier richtig. Ausserdem habe ich geschrieben, dass ich kein Spezialist bin.
Trotzdem darf ich mich wundern, wenn tatsächlich ein Flugzeug mit schlechten Flugeigenschaften gebaut wird, und diese schlechten Eigenschaften durch die Programmierer korrigiert werden müssen.

Ich glaube, bei Drohnen ist das ähnlich. Die sind ohne Computer kaum steuerbar - aber hier reden wir von einer anderen Dimension, inklusive ausgebildeten Piloten.
 
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spocky83

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21.12.2014
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Ich gehe da nicht ganz mit (kein Angriff auf Dich):

- Die 737 Max als "Panikreaktion" einzusortieren greift mir zu kurz. Dann war der A320neo eine (30 Jahre alte Plattform modernisiert), die A345/6 waren welche, die 748 war eine, die MD-11 war eine,... wir können das noch weiterführen. Vor zwei Jahren wäre das ein visionärer Beitrag gewesen, den man erstmal untermauern hätte müssen. Nach zwei Abstürzen finde ich das jetzt aber nicht ganz angebracht.
- Wenn das mit "drastischen Konsequenzen" gemeint war: Das Überleben von Boeing als Konzern ist schon alleine deshalb nicht gefährdet, weil die Rüstungssparte gutes Geld verdient. Darüberhinaus ist das Order Book auch so gut gefüllt: Wenn man Wikipedia glauben darf, dann sind noch fast 500 777 aller Baureihen und 700 787 offen. Für die B737 ohne MAX fehlen allerdings natürlich nur noch <100 auf die Bestellmenge.

Ansonsten würde ich darauf plädieren, mal die wirkliche Ursache soweit abzuwarten, dass es etwas anderes als Spekulation ist. Von Vogelschlag über Rakete bis MCAS ist doch prinzipiell noch fast alles möglich...

Da muss kein Disclaimer verwendet werden, nur weil du meiner Meinung widersprichst (und ich gebe zu, dass das eine etwas steilere Hypothese von mir war).

Du hast natürlich völlig Recht, dass aktuell eine Pleite eher nicht zur Debatte steht, aber zum damaligen Zeitpunkt dürften die Zeichen in Seattle dann doch etwas auf Sturm gestanden sein. Bedrohliches Absacken (Wortspiel nicht beabsichtigt) im Narrowbody-Segment und bei den Widebodys hatte man mit der 787 eine Menge Ärger im Haus. Rüstung hin oder her, aber es waren damals durchaus Szenarien denkbar, wo es eng geworden wäre.
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
In allen anderen Punkten bin ich bei dir. Boeing wird es überleben.

Ich glaube auch das Boeing es überleben wird. Allerdings darf man nicht übersehen, das Boeing ein Unternehmen ohne Eigenkapital ist ! Die Eigenkapitalquote per Ende 2018 lag bei 0,28% - eigentlich unfassbar. Das bei einer Bilanzsumme von rd US$ 115 Mrd., einem Umsatz von rd. US$ 100 Mrd. Die Cash Position mit rd. US$ 10 Mrd. entspricht etwa der Finanzverschuldung.

Die merkwürdige Eigenkapitalposition hängt mit den massiven Aktienrückkäufen der letzten Jahre zusammen. Seit 2015 Dennis Muilenburg CEO ist wurden massiv Aktien zurückgekauft und die Dividende mehr als verdoppelt (von US$ 2,92 in 2014 auf US$ 6,84 in 2018). Die Aktienrückkäufe und die hohen Dividenden sind auch der Grund für die Explosion des Aktienkurses seit 2015 (rd. + 250%).

boeing aktie II.PNG

Inwieweit sich diese Finanzstrategie ohne Eigenkapital bei einer Krise durchhalten lässt ist fraglich. Worst Case wird das gesamte MAX Programm einschließlich der 5.000 ausstehenden Orders geschreddert, ein Teil der bestehenden Orders (ca. 1.000-2.500) wird auf 737 NG umgepolt und der Beschluss zum Bau des NMA (New Midsize Aircraft), der ohnehin bevorsteht (Paris Air Show im Juni 2019) wird getroffen. Das NMA kommt dann 2025 auf den Markt.
 
Zuletzt bearbeitet:

BeRse

Erfahrenes Mitglied
16.04.2014
496
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Boeing hatte sich meiner Meinung nach einigermaßen verzettelt. Sie hatten sich die 747-8 aufgebürdet (die nun keiner kauft) und echte Probleme mit dem Dreamliner (inkl. Grounding). In der Phase kam dann Airbus mit dem A320neo um die Ecke.

Das Rumpfdesign der 737 basiert im Prinzip auf der 707 und ist 60 Jahre alt. Daran kann man nicht viel ändern, es ist daher enger in der Boeing 737 als im A320. Der ganze Flieger ist zu niedrig (siehe oben), er ist laut. Mit der MAX wurde nun erstmalig Fly-by-Wire eingeführt. Um das Type Rating zu vereinfachen, ist das Cockpit einigermaßen antiquiert in der Anordnung. Das Design der 737 war eigentlich mit der NG schon ausgereizt und die MAX kommt mir vor wie eine Notlösung. Nur hatten sie keine Wahl: Ohne neues Flugzeug wäre ihnen durch die Konkurrenz von Airbus das Butter-und-Brot-Geschäft weggebrochen. Einzig die dann entstehenden Lieferzeiten bei Airbus hätten sie noch retten können.

Ich gehe davon aus, dass die für 2025 geplante 797 sowohl die 757, als auch die 737 ersetzen wird. Solange wird Airbus noch munter mit Varianten ankommen (beispielsweise A321LR), auf die Boeing keine Antwort liefern kann. Airbus kann das aufgrund der moderneren Plattform des A320 (A318 bis A321 unterscheiden sich nur durch die Anzahl der Rumpfsegmente und sind im Prinzip gleich).

Es ist auch konsequent von Airbus, den A380 einzustellen, damit man Kopf und Hände freibekommt. Boeing hingegen bastelt dann lieber noch an einer 747 pro Monat und legt noch zwei 767 pro Jahr drauf (ich hab die genauen Zahlen nicht im Kopf, aber so ungefähr ist es).

Ich habe mir sowohl die Produktion bei Boeing in Everett, als auch die von Airbus in Finkenwerder angesehen: Für den Außenstehenden sieht - zumindest subjektiv - bei Airbus alles effizienter und moderner aus. Airbus bremst sich dann eher bei seinen europäischen Standortfragen aus (welches Land baut was und liefert wohin zu).

Ich glaube, das Management bei Boeing hat in den letzten Jahren strategisch ein paar Dinge falsch eingeschätzt und hat damit nun zu kämpfen. Auch in Sachen Produktionstechnik macht den Europäern so schnell keiner etwas vor, da muss sich Boeing strecken. Aber dies ist auch hier meine persönliche Meinung.

steht Boeing rein von den Geschäftszahlen nicht besser da als Airbus?
wenn man deinen Beitrag liest könnte man meinen Boeing müsste kurz vor der Pleite stehen ...