10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.919
10.307
Dahoam
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Die große Frage die sich mir stellt ist: bekommen sie das Problem mit Software alleine tatsächlich soweit in den Griff, dass das Flugzeug in den dafür vorgesehenen Bereichen korrekt operiert oder ist das Design tatsächlich so missglückt, dass ein sicherer Betrieb ohne Hardwareänderungen nicht sichergestellt werden kann?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein reines Softwareupdate das Problem wirklich löst. Es kann sicher verhindern dass MCAS wieder sein Eigenleben führt. Nur wenn es nicht aktiv ist kann jalt genau das passieren wofür es wegen der verpfuschten Aerodynamik entwickelt wurde.
Letztendlich wäre die einzige Lösung für dieses Muster eine aufwendigere Computersteuerung mit ausreichend Redundanzebenen. Nur das erfordert deutlich mehr Technik, Entwicklungsarbeit und Zulassungsaufwand. Ein weiter wie bisher kann man vergessen.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
So entsteht aber halt kein Fortschritt. Man darf sich auch ruhig mal was trauen. Hätte man das in der Vergangenheit nicht getan, hätten wir heute bspw. keine 747 oder A380. Die galten vor ihrer Entwicklung nämlich auch als zu schwierig umsetzbar.

Das Problem sehe ich nicht in einem geänderten Design an sich sondern darin, dass man hier wirtschaftliche Aspekte über physikalische Machbarkeit gestellt hat. Die Ingenieure mussten sich dann eben was ausdenken (wie sie das immer tun müssen). Aufgefallen dürfte das Problem erst in den ersten Testzyklen sein. Da war es natürlich zu spät um noch halbwegs kostengünstig eine solch gravierende Änderung zu machen. Also sollte Software das Problem lösen. Wie man das zuvor auch schon an anderen Stellen praktiziert hat. Und vermutlich weil es da Zeitdruck gab wurden auch dort Fehler eingebaut (SPOF).

Die große Frage die sich mir stellt ist: bekommen sie das Problem mit Software alleine tatsächlich soweit in den Griff, dass das Flugzeug in den dafür vorgesehenen Bereichen korrekt operiert oder ist das Design tatsächlich so missglückt, dass ein sicherer Betrieb ohne Hardwareänderungen nicht sichergestellt werden kann?

Trauen darf man sich schon was, aber bei derlei Produkt bitte in der Vorentwicklung und, wie Du richtig sagst, mit genügend Zeit.

Und vor allem dann, um neue sinnvolle Bereiche zu erschließen (hier: 747, A380 Size), nicht aber, um Triebwerke da hinzumurksen, wo sie nicht hingehören. Es gibt ja rein technisch keinen vernünftigen Grund, ein solches Design wie die 737MAX zu machen. Die korrekte Lösung wäre, den Flieger einfach - so wie den A320neo - höher zu bauen. Selbst die Pilotenschulungen für ein etwas höher gebautes Muster sind kein Grund, sie hätten ja die Steuerung ähnlich der alten 737 machen können, dann ist der Aufwand gering und das ist ja auch ein Argument für ein Muster im Verkauf. Und bei der Gelegenheit hätten sie auch noch das Frachtthema modernisieren können.

Der einzige Grund für das 737MAX Design ist "ich will diesen AA Auftrag jetzt sofort, stampf, stampf".

Und ihre Techniker können sie halt mit "stampf, stampf" unter Druck setzen, die Physik aber nicht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein reines Softwareupdate das Problem wirklich löst. Es kann sicher verhindern dass MCAS wieder sein Eigenleben führt. Nur wenn es nicht aktiv ist kann jalt genau das passieren wofür es wegen der verpfuschten Aerodynamik entwickelt wurde.
Letztendlich wäre die einzige Lösung für dieses Muster eine aufwendigere Computersteuerung mit ausreichend Redundanzebenen. Nur das erfordert deutlich mehr Technik, Entwicklungsarbeit und Zulassungsaufwand. Ein weiter wie bisher kann man vergessen.

Das sehe ich ganz genau so. Die Physik ist unbestechlich.

Wenn sie es jetzt mit einfacher Software hinmurksen, bekommen sie vielleicht die Aufhebung des Groundings der FAA. Wenn dann wieder was passiert in irgendeine Richtung, was bei einem Massenmodell schlicht nicht unwahrscheinlich ist, dann ist Boeing am Ende, egal wieviel Anteil MCAS dann daran hatte.

Das kann aber definitiv nicht das Ziel sein, ich bin schon der Meinung, dass es im Markt der Flugzeugbauer Wettbewerb braucht (und auch Redundanz, wie man gerade sieht) und wenn es Boeing aktuell nicht gäbe, müßte man sie erfinden.

Nur: Der Weg Software-Schnellschuss ist eben nicht zielführend. Und wenn das wirtschaftlich so ein großes Problem ist, wäre ich eher dafür, das Muster einzustampfen, denen übergangsweise eine Lizenzproduktion zu ermöglichen (in dem Blech werden jetzt nicht soviele Geheimnisse stecken) und/oder Beihilfen zu geben, in Absprache zwischen den USA und der EU. Im Interesse von Menschenleben und der Integrität des Marktes. Und vielleicht würde dann auch ein Herr Trump mal seine Meinung zur EU etwas ändern.
 

Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
126
Und vielleicht würde dann auch ein Herr Trump mal seine Meinung zur EU etwas ändern.
Du schreibst mit sehr guten Argumenten.
Allerdings habe ich erhebliche Zweifel ob man es erleben wird das Donald von seinem Amerika First abrückt, Unvermögen der amerikanische Vorzeigefirma Boeing einräumt und noch bei der EU anklingelt um einen Airbus in Lizenz zu bauen.
Eher wird wohl der Heiland zurückkehren...
 

thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.388
631
Das einzige Szenario in dem das alles passiert ist wenn die anderen Flugaufsichtsbehörden der FAA nicht folgen und die Wiederinbetriebstellung verweigern. Das halte ich allerdings aufgrund der zu erwartenden wirtschaftspolitischen Komplikationen für nahezu ausgeschlossen.
Erst falls noch ein Flieger runterkommt wird man vielleicht auch bei der FAA aufwachen und merken, dass es doch mehr braucht.
Bis dahin können wir nur abwarten und beobachten und - so man das für sich persönlich beschließt - Flüge mit der Max meiden.

Vermutlich wird es so kommen... Es wird erst einmal ein Softwareupdate geben, danach eine Erlaubnis der FAA, die Kiste auch in die Luft zu bekommen. Alles andere wird zu teuer. Jetzt fragt sich natürlich, welche Flugeigenschaften die 737-Max mit Softwareupdate haben wird. Gegen die Physik wird die Software nicht anstinken können, aber gegen die Piloten.

Ergo: Entweder wird die Software bestimmte Flugmaneuver unmögich machen, weil sonst die Physik gnadenlos zuschlägt, oder die Software tut dies nicht - und das Resultat wird ein weiterer Absturz sein. Vielleicht nicht sofort, aber irgendwann. Im ersteren Fall wird das nur ein weniger taugliches Flugzeug werden (notwendigerweise), was nicht gerade für den Erfolg des Modelles spricht. Im zweiteren Falle... lassen wir das.

Ich für meinen Teil habe es bislang vermieden, in die 787 einzusteigen. Litium in großen Mengen ist keine gute Idee. Die 737-Max werde ich wohl auch auf diese Liste setzen (müssen).
 
M

Mcflyham

Guest
... Die korrekte Lösung wäre, den Flieger einfach - so wie den A320neo - höher zu bauen...

Nur dass das bei der 737 eben keine einfache Lösung ist, weil sich das Fahrwerk nicht so einfach verlängern lässt. Die ist von Haus quasi der Dackel unter den Flugzeugen, also viel "kurzbeiniger".
Eine leichte Verlängerung mit einer Art Teleskopfahrwerk haben sie ja schon gebaut aber auch das hat nun mal sein Grenzen.
 

crane04

Erfahrenes Mitglied
25.12.2011
1.358
335
FRA
Viel wichtiger erscheint mir, das bei Auslieferung und Bezahlung der Schlußrate von neuen Flugzeugen eigentlich ein "Certificate of Airworthiness" in allen mir bekannten Kaufverträgen zwingend bei Abnahme vorgesehen ist. Gerade dieses gibt es aktuell nicht.

Richtig. Kein Lender würde ohne dieses auch nur einen Cent fließen lassen.
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
Der 320neo ist nicht höher gebaut, die neuen Triebwerke passen gerade noch so drunter. Ähnlich wie bei der NG.

Dabei ist zu berücksichtigen, das CFM extra für die 737 MAX 8 eine eigene Variante des Leap Triebwerks entwickelt hat, die Leap 1B. Diese hat einen 23 cm kleineren Fandurchmesser; außerdem wurden unten an der Triebwerksverkleidung hoch ein paar cm eingesaprt, da diese dort nicht rund ist (auf Bildern leicht erkennbar).
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.307
10.142
Hmm da halte ich gegen. Wenn bei uns nach einer Fehlerkorrektur bereits auf der Ebene des Systemtests getestet wird, dann sind die Ergebnisse der Fehlernachtests und Regressiontests äußerst positiv. Ist ja nicht so, dass man am Computer was entwickelt und damit direkt an den Simulator geht um Reports für die Zulassung zu erstellen. Da liegen noch einige Ebenen zwischen.

Und nun? Welche Erfahrung bringt uns hier jetzt weiter? Vermutlich keine, daher ist so ein persönlicher Erfahrungswert als Grundlage eher weniger hilfreich.
Aktuell führt Boeing wohl 8 Änderungen sofort ein, meine Vermutung dass mittefristig insgesamt 20 Details verbessert werden ist also nicht ganz unrealistisch...
 
M

Mcflyham

Guest
Der 320neo ist nicht höher gebaut, die neuen Triebwerke passen gerade noch so drunter. Ähnlich wie bei der NG.

Naja, die 320 haben immerhin einen ULD-tauglichen Frachtraum, die 737 nicht wie schon oben gesagt: der LEAP 1B hat einen kleineren Durchmesser als LEAP 1A und 1C. Die 320 hat also durchaus einen größeren Bodenabstand zum Flügel als eine 737.
 
N

no_way_codeshares

Guest
Boeing ist zur Zeit nicht gerade vertrauenserweckend. Leider mit dem üblichen reißerischen Katastrophen Untertitel

https://www.mopo.de/reise/feuer-im-...landen--katastrophe-knapp-verhindert-32272430

Auch bei der 787 waren die anfänglichen Probleme und das Grounding mehr als die üblichen Kinderkrankheiten. Nicht umsonst gab es die Spitznamen KOKEL-LINER und FIRE-LINER statt Dreamliner

Wenn wir beide wissen, dass hier kein Zusammenhang besteht, gehört es aber bei allem Informationswert nicht in diesen Thread?
 
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Kamel

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31.01.2019
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Südbaden
Nunja, würde ich nicht so heiß essen wie es gekocht wird. Nach Unfällen wie einem Absturz, stehen Zwischenfälle immer besonders im Mittelpunkt.
Hier hat das eine (737) mit dem anderen (787) nichts zu tun. Auch die Art der Probleme ist völlig anders gelagert.

Trotz allem natürlich sehr fies. Gerade auf Pazifik Routen ist es mit Notlandemöglichkeiten ja denkbar dünn.
 

concordeuser

Erfahrenes Mitglied
01.11.2011
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1.812
Hamburg
Wenn wir beide wissen, dass hier kein Zusammenhang besteht, gehört es aber bei allem Informationswert nicht in diesen Thread?

Na ja
sicherlich kein Zusammenhang zu den MAX Abstürzen, aber der ET Absturz, Kritik an FAA und dem Business Verhalten von Boeing gehören schon zusammen, und die 787 war das Boeing Modell vor der MAX, eben auch mit Fertigungs- und Konstruktionsmängeln.

Trotz der Nähe zur FAA wurden die B 787 und 737 Max ja nicht gegroundet, weil die FAA gerade Langeweile hatte.
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Boeing ist zur Zeit nicht gerade vertrauenserweckend. Leider mit dem üblichen reißerischen Katastrophen Untertitel

https://www.mopo.de/reise/feuer-im-...landen--katastrophe-knapp-verhindert-32272430

Auch bei der 787 waren die anfänglichen Probleme und das Grounding mehr als die üblichen Kinderkrankheiten. Nicht umsonst gab es die Spitznamen KOKEL-LINER und FIRE-LINER statt Dreamliner

Rein technisch ganz andere Baustelle, nur qualitätssicherungsmäßig schon die gleiche.

Vielleicht sollte die EASA mal so einen richtig fiesen Qualitätssicherungstypen ("Mr. Njet, das lebende DO/ISO/QM-Buch") nach Seattle schicken, als Leiter eines großen Teams von weiteren richtig fiesen Qualitätssicherungstypen :no:
 
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no_way_codeshares

Guest
Na ja
sicherlich kein Zusammenhang zu den MAX Abstürzen, aber der ET Absturz, Kritik an FAA und dem Business Verhalten von Boeing gehören schon zusammen, und die 787 war das Boeing Modell vor der MAX, eben auch mit Fertigungs- und Konstruktionsmängeln.

Rein technisch ganz andere Baustelle, nur qualitätssicherungsmäßig schon die gleiche.

Vielleicht sollte die EASA mal so einen richtig fiesen Qualitätssicherungstypen ("Mr. Njet, das lebende DO/ISO/QM-Buch") nach Seattle schicken, als Leiter eines großen Teams von weiteren richtig fiesen Qualitätssicherungstypen :no:

Heute muss ich Euch ausnahmsweise beiden widersprechen:
Nicht nur eine ganz andere Baustelle, sondern auch eine ganz andere Qualität: während Boeing sich beim Dreamliner auf unbekanntes Terrain gewagt hat und dabei auf Probleme gestossen ist, wurden bei der MAX ganz offenbar Zulassungsprozeduren bewusst "vereinfacht", auf die nötige Redundanz verzichtet und dann auch noch die nötige Information für die Piloten bewusst knapp gehalten.
Der einzige Zusammenhang ist, dass beide Flugzeuge von Boeing stammen, der Aufwand beim Dreamliner einer der Faktoren war, die dazu geführt haben den Rumpf der 737 weiterzuverwenden (es war ja nicht nur der eine AA-Auftrag: die Airlines wollten alle schnell einen billigen Nachfolger ohne neues Typerating) und dass Boeing offenbar bei beiden Modellen Probleme in der Fertigung hat (ich meine, es seien zwei unterschiedliche Werke?), die für Boeing hohe Nachbesserungskosten verursachen, aber wohl nicht relevant für die MAX-Abstürze waren.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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10.142
Wenn wir beide wissen, dass hier kein Zusammenhang besteht, gehört es aber bei allem Informationswert nicht in diesen Thread?
Beide male hat die FAA bei der Aufsicht völlig versagt (siehe NTSB Unfallbericht des Firebirds), hat an Boeing delegiert, und sich die Finger verbrannt. Mal sehen, ob sie diesmal lernen...

Vielleicht sollte die EASA mal so einen richtig fiesen Qualitätssicherungstypen ("Mr. Njet, das lebende DO/ISO/QM-Buch") nach Seattle schicken, als Leiter eines großen Teams von weiteren richtig fiesen Qualitätssicherungstypen
Die Qualitätssicherung ist doch auch längst delegiert... Also prüft die EASA bestefalls bei der FAA, ob die der Boeing QS auf die Finger geguckt haben, sprich ob sie in den letzten Jahren mal ein Audit durchgeführt hat. Mehr dürfte kaum passieren, da es klaren Verträgen entgegenstünde...
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Ich hab generell das Gefühl, dass es mit dem Qualitätsbewußtsein einst stolzer US Firmen dramatisch den Bach runtergeht. Es sind ja nicht nur die Autos mit dem Spaltmaß, wo ein Herr Trump immer noch nicht verstanden hat, dass es (trotz Dieselkrise!) einfach ganz simple mechanische Qualitätsgründe sind, warum sich viele Fahrzeuge Made in USA nur schwer verkaufen. Mach die Fahrzeugtür hier zu und da, höre zu, und du weißt warum. Nimm eine Waschmaschine hier von Miele und da mit Quirl, gleiches Thema.

Ich kann mich noch daran erinnern, als Bub stolz einen HP Taschenrechner für viel angespartes Geld gekauft zu haben. Alleine die schönen Tasten mit dem Druckpunkt waren es wert, und wo Japan mit 3,5! (Fakultät) versagte, hat HP die Gamma-Funktion gerechnet. HP war wirklich eine Ikone der Qualität und das haben sie alles plattgemacht. Make money fast. Gleiches Spiel bei Halbleitern, früher 100% datenblattkonform, Top Produkte, heute ewig lange Fehlerlisten. Dto. die Software, CP/M und VMS brauchten nicht alle Nase lang Updates (waren natürlich auch übersichtlicher).

( Insofern ist meine US Kritik auch enttäuschte Liebe. :rolleyes: )

Und das scheint inzwischen auch bei Produkten wie Flugzeugen durchzuschlagen, nur wird es da langsam echt gefährlich, siehe die hier diskutierten Abstürze.
 

juliuscaesar

Megaposter
12.06.2014
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FRA
Ich hab generell das Gefühl, dass es mit dem Qualitätsbewußtsein einst stolzer US Firmen dramatisch den Bach runtergeht. Es sind ja nicht nur die Autos mit dem Spaltmaß, wo ein Herr Trump immer noch nicht verstanden hat, dass es (trotz Dieselkrise!) einfach ganz simple mechanische Qualitätsgründe sind, warum sich viele Fahrzeuge Made in USA nur schwer verkaufen. Mach die Fahrzeugtür hier zu und da, höre zu, und du weißt warum. Nimm eine Waschmaschine hier von Miele und da mit Quirl, gleiches Thema.

Ich kann mich noch daran erinnern, als Bub stolz einen HP Taschenrechner für viel angespartes Geld gekauft zu haben. Alleine die schönen Tasten mit dem Druckpunkt waren es wert, und wo Japan mit 3,5! (Fakultät) versagte, hat HP die Gamma-Funktion gerechnet. HP war wirklich eine Ikone der Qualität und das haben sie alles plattgemacht. Make money fast. Gleiches Spiel bei Halbleitern, früher 100% datenblattkonform, Top Produkte, heute ewig lange Fehlerlisten. Dto. die Software, CP/M und VMS brauchten nicht alle Nase lang Updates (waren natürlich auch übersichtlicher).

( Insofern ist meine US Kritik auch enttäuschte Liebe. :rolleyes: )

Und das scheint inzwischen auch bei Produkten wie Flugzeugen durchzuschlagen, nur wird es da langsam echt gefährlich, siehe die hier diskutierten Abstürze.

Das kann man in vielen anderen Branchen exakt so bestätigen.

Tut aber hier wenig zur Sache, ET hat im Größenbereich einer B737 oder A320 (noch) keine Alternativen zu den beiden Herstellern. Das mag sich in den nächsten Jahren mit Bezug auf Russland und China ändern, ist aber aktuell Fakt.
 
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AustrianSimon

Neues Mitglied
30.05.2016
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Interessant. Da läßt sich das Management der Ethiopian über die nötige Verschwiegenheit und die internationalen Gesetze und Regeln über Flugunfalluntersuchungen in einer Warnung an alle ihre Piloten aus (ich habe das Schreiben in der Hand), die Regeln geben ausschließlich dem Untersuchungsführer als alleiniger Person das Recht über den Fortgang der Untersuchung zu sprechen, und dann spricht ausgerechnet einer der Beteiligten mit signifikantem Interesse über die Untersuchung und "bestätigt" einer Zeitung, daß MCAS im Spiel war?

WSJ hat schon so viel Unfug erfunden über Flugunfälle, hat schon ganze Untersuchungen komplett zum Entgleisen gebracht mit ihren "Berichten" ... Dem WSJ ist absolut nicht zu glauben, wir jedenfalls untersuchen schon seit geraumer Zeit nichts mehr, was vom WSJ kommt (weil es Zeitverschwendung ist und sich am Ende fast immer als unwahr herausstellt).
 

grandslam

Erfahrenes Mitglied
02.09.2011
282
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Warum fliegen eigentlich derzeit laut FR24 so viele MAX in den USA? Dachte die haben Flugverbot.