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Erschreckend das neuste Video vom Mentour Pilot, der im SIM die ET Situation testet.
https://www.youtube.com/watch?v=EzgBft-79U8
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Zuletzt bearbeitet:
10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash
- Starter*in HDH Aviation
- Datum Start
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Erinnert mich an Träume. in denen man weglaufen will, aber nicht von der Stelle kommt.
Wie vermutet, "Fitnessstudio"
Da kommt jetzt noch ein Bericht von den Äthiopiern, ich glaube aber (weiß es natürlich nicht), dass sich keine großen Überraschungen mehr gegenüber dem ergeben, was hier und anderswo alles diskutiert wurde.
Doch, eines, einer von der FAA hat wohl geplaudert:
Boeing 737 Max: US-Senat setzt FAA-Flugaufsehern Ultimatum - SPIEGEL ONLINE
Wenn sich das mit der FAA bewahrheiten sollte, weiß man ja nicht, was sonst noch so in der Mühle alles an "surprises" steckt.
Läuft dann auf einen kompletten Widerruf der Zulassung hinaus und gibt in Folge einen sehr großen Berg voll Schrott.
Und die FAA kann dto. ebenfalls zusperren, denen wird international keiner mehr was abnehmen
Ich hätte nie gedacht, dass das so ein Sumpf ist, ich hätte aber auch nie gedacht, dass die einen einzigen Sensor ohne Redundanz und ohne wirkliche Plausibilitätschecks so massive Eingriffe in die Steuerung machen lassen. Der Begriff "Vollpfosten" für die Verantwortlichen trifft es nur sehr unzureichend, angesichts von mehr als 340 Toten.
Vielleicht hatten die einen auch einfach nur durch glückliche Umstände 10 Sekunden mehr Zeit? Vielleicht ist es einfacher mit dem Problem zu fliegen, wenn man zufällig einen dritten Mann im Cockpit hat, der eine Idee zur Lösung hat (was ja bei der ersten Crew der Fall war). "Deine" halbe Crew hatte das Problem wohl nicht so sehr im Griff wie du hier glauben machen möchtest, sonst wäre der Pilot wohl "einfach" zum nächsten Flughafen geflogen und dort gelandet. Dazu sah er sich offenbar nicht in der Lage, so dass er selbst im Handbuch geschaut hat was zu tun ist. Wäre es einfach für jeden, dann hätte er wohl kurz vor dem Absturz die Kontrolle wieder übernommen und wäre wieder "einfach" zum nächsten Flughafen geflogen, statt zu lesen während das Flugzeug die Nase in den Boden rammt, um es mal etwas übertrieben auszudrücken.
Mit dem fortwährenden Wiederholen dieses einen Satzes machst du es dir hier deutlich zu leicht. Siehst du denn gar kein Problem bei Boeing? Ich glaube die meisten haben mit dem offensichtlichen logischen Fehler, der hier begangen wird, zu Recht ein Riesenproblem. Das MCAS ist zulassungsrelevant, ohne MCAS keine Zulassung. Hat das MCAS eine Fehlfunktion, soll ich es ausschalten (und das ist anscheinend jetzt schon mindestens drei Mal passiert, also kein soooo seltenes Ereignis). Ich fliege also dann ein Flugzeug, dem ein zulassungsrelevantes System fehlt. Das darf man einfach nicht so planen. Und alles was damit zusammenhängt (hier im Thread wurde ja wirklich genug genannt was äußerst fragwürdig ist und zu all dem schweigst du), darauf stürzen sich die Leute zu Recht. Denn das ist ein systemisches Problem. Dass es Qualitätsunterschiede bei Crews gibt, ja auch bei der gleichen Crew von Tag zu Tag gibt es die, das ist menschlich und völlig normal. Vielleicht haben auch die Piloten einen Fehler gemacht, da fehlt mir die Qualifikation das zu beurteilen (aber auch du hast nicht wirklich benennen können, wo der Fehler der Crew lag, du hast nur gesagt "andere haben es ja geschafft"). Aber was Boeing hier gemacht hat, entspricht von Anfang an nicht den Sicherheitsstandards, die eigentlich für die Luftfahrt gelten und die zuständige Sicherheitsbehörde hat das zugelassen bzw. Boeing sich selbst prüfen lassen. Findest du das unproblematisch oder siehst du das anders?
737 werden verhunzt und fallen vom Himmel , das Update war wohl auch nicht so der Knaller , vielleicht etwas bei der Zulassung getrickst und nun kommen auch noch diese Boeing und USA-Basher der Air Force um die Ecke und nehmen ihren Frankentanker KC-46 nicht mehr ab weil sie massive FOD Probleme haben.
Ich meine ich lese hier in diesen Thema eigentlich nicht mehr mit ist mir zu stressig , aber es nervt mindestens gleichwertig oder mehr das du immer wieder mit diesen angeblichen USA-Bashing um die Ecke kommst wenn nur einer vielleicht etwas Kritik äußert ! Boeing hat derzeit ein massives Qualitätsproblem und hat nun einmal so richtig Sch... gebaut lernt damit zu leben
Das sehe ich genauso und habe auch nie etwas anderes gesagt. Nochmal zum Mitschreiben:
Erstes Loch im Kaese: Fehlfunktion des AoA-Sensors. Der Grund (systematisch/Design oder simple "Shit-happens-Fehlfunktion") ist bisher unbekannt, ebenso die Antwort auf die Frage, ob zusaetzlich ein Pilotenfehler vorliegt (z.B. durch Abheben trotz "Airspeed disagree").
Zweites Loch im Kaese: Input des AoA-Sensors ohne Redundanz. Das scheint grober Mist zu sein, da beisst die Maus wohl keinen Faden ab.
Drittes Loch im Kaese: Ein MCAS, das sich nur von hinten durch die Brust ins Auge (wenn ueberhaupt) und moeglicherweise nur von ueberdurchschnittlichen Piloten "ueberstimmen" laesst.
Viertes Loch im Kaese: Piloten, die die Situation nicht beherrschen konnten. Warum nicht und ob sie es haetten beherrschen koennen muessen, wird sich zeigen; die Erfahrungen mit JT 43 und initial mit JT 610 deuten darauf hin, dass die Situation grundsaetzlich beherrschbar gewesen sein koennte.
Und ja, ich halte es auch fuer einen sehr fragwuerdigen Loesungsansatz, nun das MCAS de facto wegzunehmen. Denn wer auf diese Weise das dritte Loch schliesst, eroeffnet ein neues Loch. Meines Erachtens ist der einzige gangbare Weg das Stopfen des zweiten Loches.
Womit ich allerdings hier im Thread ein Problem habe, ist dieses fast schon haemische sich Abarbeiten an Boeing als pars pro toto fuer die USA. Hier gerieren sich einige Diskutanten so, als haette Trump persoenlich das Flugzeug als Mordmaschine im Wirtschaftskrieg gegen Airbus zugelassen. Meine Guete, man hat einen Konstruktionsfehler gemacht, mit extrem tragischen Auswirkungen, aber es wird nicht der erste und nicht der letzte sein. Das ist Airbus auch schon passiert.
Boeing ueberlegt sich jetzt, wie welches Loch gestopft wird, dann gucken die Zulassungsbehoerden drueber, und dann wird der Vogel entweder wieder zugelassen oder nochmal zum Nachbessern geschickt. Das kann solange wiederholt werden, bis die Zulassungsbehoerden zufrieden sind, dann fliegt das Ding wieder, und in 20 Jahren wird die Max in Summe statistisch genauso sicher gewesen sein wie die NG und der Neo.
Zu Loch eins bis drei: Einigkeit.
Zu Loch vier: Kann man so schreiben, wobei ich da die größte Baustelle sehe.
Weil die Ethiopian Piloten ja wohl genau das empfohlene Verfahren durchgeführt haben und damit nicht durchkamen.
=> Verdacht auf zu hohe Gegenkräfte und/oder zuviel Zeitbedarf.
Zu Boeing/USA: Ich finde es ehrlich gesagt sehr schade, wie sich die Kultur aktuell in den USA entwickelt, das ist kein Bashing, sondern einfach eine Feststellung. Loch eins kann passieren, das ist dumm gelaufen. Loch zwei und drei deuten auf ein fundamentales Versagen jedweder Sicherheitskultur hin, sowas darf man weder konstruieren noch zertifizieren, das ist auch kein simpler Konstruktionsfehler. Insbesondere Loch zwei ist völlig inakzeptabel in der Luftfahrt.
Loch vier zählt ehrlicherweise wieder zur Kategorie "dumm gelaufen", wenn es die Piloten nicht schaffen können, die Trimmung von Hand zurückzustellen. Vermutlich hat nie jemand vorher einen derart wilden "Elchtest" mit der Maschine ausprobiert, also Trimmung an Anschlag, Sturzflug und jetzt bitte Korrektur. Insofern: Ja, das ist auch bei einem Mercedes schon passiert, die Konsequenz war aber eben nicht ein billiger Softwarepatch, sondern tatsächlich die Nachrüstung von ESP.
Und ohne Hardware wird es auch bei der 737MAX nicht gehen, auch wenn die Manager das noch nicht wahrhaben wollen.
Loch zwei und drei lassen sich konstruktiv korrigieren, primär Software, womöglich Hardware, Loch eins ist ein Fall für T_eufels Ü_ble V_ettern & Co., die da hoffentlich möglichst penibel in der Produktion aufschlagen.
Loch vier in Form einer möglichen konstruktiven Schwäche könnte tatsächlich das Ende der Baureihe bedeuten, wenn man keine Lösung findet, bzw. die Lösung könnte extrem aufwendig sein. Früher hätte man wahrscheinlich mit "die Maschine kommt erst gar nicht in diesen Zustand" argumentiert, das wird nach zwei Abstürzen nicht mehr möglich sein.
Nochmal zum Thema USA: Da ist leider eine sehr große Unsitte in der Industrie eingekehrt, die zwar schon aus der Ecke kommt, aber natürlich von z.B. einer Fa. VW genau so praktiziert wurde: Irgendwelche Alphatiere, die außer Vitamin B und etwas Excel für Boni sonst nix auf der Pfanne haben, machen wegen irgendwelcher abstruser Wünsche vom Vertrieb Stress ohne Ende in der Entwicklung und wollen nicht wahrhaben, dass die Physik nicht käuflich ist. Das sind genau diese unverträglichen CxO Typen, die sich in der Hierachie hochgeboxt haben, häufig auch durch Schmücken mit fremden Federn, und dann nur noch frech mit Ego auftreten. Und wenn man dem Spiegel Bericht zur Affäre FAA/Boeing Glauben schenken mag, dann sind da schon einige solche involviert, da wurde halt Druck ohne Ende gemacht, und die Quittung ist jetzt da. Es ist nicht so, dass "Teufel Trump" die Mühle persönlich aufgesetzt hat, aber es gibt halt aktuell leider zu viele Mini-Trumps, die dadrüben in der Wirtschaft das Sagen haben. Bei uns auch manche, aber tendenziell nicht so krass.
Zu Loch vier: Kann man so schreiben, wobei ich da die größte Baustelle sehe.
Weil die Ethiopian Piloten ja wohl genau das empfohlene Verfahren durchgeführt haben und damit nicht durchkamen.
=> Verdacht auf zu hohe Gegenkräfte und/oder zuviel Zeitbedarf.
Zu Boeing/USA: Ich finde es ehrlich gesagt sehr schade, wie sich die Kultur aktuell in den USA entwickelt, das ist kein Bashing, sondern einfach eine Feststellung. Loch eins kann passieren, das ist dumm gelaufen. Loch zwei und drei deuten auf ein fundamentales Versagen jedweder Sicherheitskultur hin, sowas darf man weder konstruieren noch zertifizieren, das ist auch kein simpler Konstruktionsfehler. Insbesondere Loch zwei ist völlig inakzeptabel in der Luftfahrt.
Loch vier zählt ehrlicherweise wieder zur Kategorie "dumm gelaufen", wenn es die Piloten nicht schaffen können, die Trimmung von Hand zurückzustellen. Vermutlich hat nie jemand vorher einen derart wilden "Elchtest" mit der Maschine ausprobiert, also Trimmung an Anschlag, Sturzflug und jetzt bitte Korrektur. Insofern: Ja, das ist auch bei einem Mercedes schon passiert, die Konsequenz war aber eben nicht ein billiger Softwarepatch, sondern tatsächlich die Nachrüstung von ESP.
Und ohne Hardware wird es auch bei der 737MAX nicht gehen, auch wenn die Manager das noch nicht wahrhaben wollen.
Loch zwei und drei lassen sich konstruktiv korrigieren, primär Software, womöglich Hardware, Loch eins ist ein Fall für T_eufels Ü_ble V_ettern & Co., die da hoffentlich möglichst penibel in der Produktion aufschlagen.
Loch vier in Form einer möglichen konstruktiven Schwäche könnte tatsächlich das Ende der Baureihe bedeuten, wenn man keine Lösung findet, bzw. die Lösung könnte extrem aufwendig sein. Früher hätte man wahrscheinlich mit "die Maschine kommt erst gar nicht in diesen Zustand" argumentiert, das wird nach zwei Abstürzen nicht mehr möglich sein.
Nochmal zum Thema USA: Da ist leider eine sehr große Unsitte in der Industrie eingekehrt, die zwar schon aus der Ecke kommt, aber natürlich von z.B. einer Fa. VW genau so praktiziert wurde: Irgendwelche Alphatiere, die außer Vitamin B und etwas Excel für Boni sonst nix auf der Pfanne haben, machen wegen irgendwelcher abstruser Wünsche vom Vertrieb Stress ohne Ende in der Entwicklung und wollen nicht wahrhaben, dass die Physik nicht käuflich ist. Das sind genau diese unverträglichen CxO Typen, die sich in der Hierachie hochgeboxt haben, häufig auch durch Schmücken mit fremden Federn, und dann nur noch frech mit Ego auftreten. Und wenn man dem Spiegel Bericht zur Affäre FAA/Boeing Glauben schenken mag, dann sind da schon einige solche involviert, da wurde halt Druck ohne Ende gemacht, und die Quittung ist jetzt da. Es ist nicht so, dass "Teufel Trump" die Mühle persönlich aufgesetzt hat, aber es gibt halt aktuell leider zu viele Mini-Trumps, die dadrüben in der Wirtschaft das Sagen haben. Bei uns auch manche, aber tendenziell nicht so krass.
Auch wenn das auf einzelne Posts hier zutreffen mag, so sehe ich in deiner Darstellung einen Sachverhalt gar nicht berücksichtigt: die mindestens grobe Fahrlässigkeit wenn nicht gar Vorsatz - sowohl bei Boeing als auch bei der FAA.
Es mit „ist ein Konstruktionsfehler“ abzutun wird dem Sachverhalt einfach nicht gerecht. Es wird immer deutlicher, dass Täuschen und Tarnen der Modus Operandi in bestimmten Teilen dieser Zulassung war. In welchem Ausmaß ist momentan noch nicht ganz abzusehen, aber dass hier gemauschelt wurde ist ziemlich sicher. Das kann und darf man meiner Meinung nach auch durchaus zurecht anprangern.
Nicht nur Boeing. Ich sage nur Windows Updates
Listen von "Anomalies" mit Länge von hier bis zum Mond bei Prozessoren, die auch nicht behoben werden , Spaltmaße, die man "vom Mars aus" noch sehen kann (Zitat eines QM) , Datenlecks bei Facebook & Co. mit Millionen von Datensätzen usw. Komischerweise scheinen Produktionen in den USA, bei denen hiesige Unternehmen den Daumen drauf haben, besser zu funktionieren, siehe BMW Spartanburg.BMW hat wohl die klassische duale Ausbildung nach USA exportiert und das scheint ganz gut zu funktionieren.
Meine Meinung: Wenn der Herr Trump seine Wirtschaft wieder auf Vordermann bringen will, dann braucht er keine Mauern und Zölle, sondern als allererstes mal eine Spezial-Greencard, ja, ach was, sogar eine massive staatliche Gehaltsbezuschussung für ganze Heere von Ingenieuren, Ausbildern und Qualitätsprüfern jeder Kategorie. Und zwar der alten Schule
Denn genau an der Qualität kranken US Produkte in letzter Zeit massiv, siehe eben hier auch leider die 737MAX.
Zuletzt bearbeitet:
Deine Aussage trifft genau das was mein Bruder meinte als er 2016 mit mir zum erstenmal in USA war. Haben die hier keine Techniker und Ingenieure ? Und mein Bruder ist "nur" Schlosser.
Zuletzt bearbeitet:
Könnten wir das länderspezifische „xyzichhab dengrößten“ Mal rausnehmen, solche Aussagen zeigen eher das man vielleicht noch nicht so viel gesehen hat - im Detail meine ich; sowohl in Germanien als auch außerhalb. Sorry für Offtopic.
Kurzes OT: Seitdem ich einen Tesla fahre denke ich so ähnlich wie ihr... Nur über die deutsche Automobilindustrie
,,Joussen scheint ja der absolute Flugzeugfachmann zu sein , .... Wir waren selber in Seattle.... Boeing hat den Fehler gefunden ...
Lehnt sich weit aus dem Fenster ....
N
no_way_codeshares
Guest
Du hast es ja bewusst betont: bei uns ist das eine Ausbildung, woanders eine Visitenkarte.
Das ist schwer zu glauben, denn Loch vier (eventuelle Unfähigkeit des Piloten, nach einem Runaway Trim die Maschine unter Kontrolle zu bringen) müsste auch bei der 737NG präsent sein. Da ist nichts MAX-spezifisches dabei. Und die 737NG hat ihre Sicherheit erfolgreich unter Beweis gestellt und ist eines der sichersten Flugzeuge überhaupt.
Sobald man also Probleme mit dem MCAS gelöst hat, wird auch die MAX so sicher sein wie die 737NG.
Zum Zulassungsverfahren in den USA gibt's schon Fragen (auch die 787 wurde anfangs mit einer eindeutig nicht zulassungsfähigen Batterie zugelassen). Da werden die Amerikaner verbessern müssen.
Die NG hat die Triebwerke auch noch nicht so weit vor dem Flügel, weil sie noch darunter passen. Das hat ja den Schlamassel erst verursacht.
Bei der NG ist die Aerodynamik infolge anderer Triebwerke und deren anderer Anbringung aber eine andere. Das kann schon sein, dass sie da in eine fiese Falle reingelaufen sind.
Ich weiß auch, dass das sehr weit weg ist, aber:
Der offenkundige Designfehler - siehe eben die neuen Erkenntnisse zum hier diskutierten Flug -, der dazu führt, dass man auch mechanisch nach cutout die Trimmung nicht in akzeptabler Zeit wieder auf Neutral stellen kann, muss behoben werden, sonst wird sie entweder nicht mehr fliegen oder keine Passagiere mehr haben. Da muss schon eine plausible Erklärung und Nachbesserung her. Und für dieses Loch Nr. 4 reicht eben keine Software alleine (es ist Mechanik!) und dass die Kiste nur von Piloten mit dreijährigem Spezialtraining im Fitnessstudio geflogen werden kann, das wird auch keiner akzeptieren (außer vielleicht Boeing als Ausrede).
Das wäre so wie ein Auto, dessen Lenkrad dann links einrastet und nicht wieder von Hand auf Neutral zu stellen ist, wenn man es zu weit nach links dreht:
"Sie sind eine Serpentine gefahren: Das dürfen sie nicht, dann rastet das Lenkrad ein, da fahren sie dann halt gegen die Bergwand und fallen den Berg runter."
Völlige Zustimmung, ich habe ja auch vorher schon gesagt, dass ein Software-Patch das Problem weder real noch in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit löst.
Es ist aber eben auch für alle Beteiligten wichtig, dass es eine Lösung gibt, weil man ja ansonsten ein Flugzeug verkauft, zugelassen, bzw. dessen Zulassung übernommen hätte, dass im Nachhinein niemals hätte fliegen dürfen. Das kann keiner wollen, und deswegen wird sie wieder fliegen, hinreichend modifiziert, dass jeder sagen kann, es sei genug getan worden.
Es ist aber eben auch für alle Beteiligten wichtig, dass es eine Lösung gibt, weil man ja ansonsten ein Flugzeug verkauft, zugelassen, bzw. dessen Zulassung übernommen hätte, dass im Nachhinein niemals hätte fliegen dürfen. Das kann keiner wollen, und deswegen wird sie wieder fliegen, hinreichend modifiziert, dass jeder sagen kann, es sei genug getan worden.
Nein, das sehe ich nicht so. Es gibt genuegend kleine Helferlein, die sich, komme, was wolle, nicht vom Piloten "ueberstimmen" lassen. Bisher zwar eher in der Airbus- als in der Boeing-Philiosophie, aber das Prinzip an sich ist anerkannt.
Insofern habe ich ueberhaupt kein Problem mit den Loechern drei und vier, solange und sobald Loch zwei sicher (!) gestopft wird: Lasst das MCAS machen, wie es will, aber stellt sicher, dass es hundertprozentig sicheren Input bekommt.
Insofern habe ich ueberhaupt kein Problem mit den Loechern drei und vier, solange und sobald Loch zwei sicher (!) gestopft wird: Lasst das MCAS machen, wie es will, aber stellt sicher, dass es hundertprozentig sicheren Input bekommt.
Und das alleine geht schon nicht, ohne die hardwareseitige Nachrüstung von mindestems einem, besser noch zwei weiteren Sensoren und der Vernetzung aller 3, bzw. 4 untereinander.
Und diese Maßnahme wäre nur eine von vielen. Trimmung 250 Umdrehungen von Hand zurückkurbeln bei 150m überm Boden is halt nicht, da muss ne elektrische schnelle Steuerung her. Und die muss dann ebenfalls mehrfach redundant abgesichert werden...
Und das bedeutet Alles: Lange Zulassungsverfahren.
Mal gespannt auf den Bericht:
"... Einen Monat nach dem Absturz einer Boeing 737 MAX 8 in Äthiopien will das Land einen ersten Bericht zur Ursache des Unglücks vorlegen. Die vorläufigen Untersuchungsergebnisse sollen an Donnerstag um 9.30 Uhr veröffentlicht werden, sagte ein Sprecher des äthiopischen Verkehrsministeriums. ..."
Quelle: https://www.aero.de/news-31369/Aethiopien-legt-ersten-Ermittlerbericht-vor.html
"... Einen Monat nach dem Absturz einer Boeing 737 MAX 8 in Äthiopien will das Land einen ersten Bericht zur Ursache des Unglücks vorlegen. Die vorläufigen Untersuchungsergebnisse sollen an Donnerstag um 9.30 Uhr veröffentlicht werden, sagte ein Sprecher des äthiopischen Verkehrsministeriums. ..."
Quelle: https://www.aero.de/news-31369/Aethiopien-legt-ersten-Ermittlerbericht-vor.html