10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
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FRA
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a) MCAS hat einen Fehler und greift so ein, dass die Nase in den Acker zeigt.
Bisherige Lösung: Strom aus.
Du machst immer wieder denselben Fehler. Die bisherige Lösung ist, "elektrisch dagegen zu trimmen", und erst danach Strom aus. So steht es auch auf der Checkliste von Boeing, so haben es ET-Piloten auch gemacht (die 2. MCAS-Aktion elektrisch rückgängig gemacht und dann den Strom abgestellt). Aber weil sie die Maschine vor dem Cut-Out nicht ausreichend ausgetrimmt haben (die 1. MCAS-Aktion wurde nicht rückgängig gemacht), hatten sie weiterhin Probleme, die Maschine unter Kontrolle zu halten und haben dann die Situation noch verschlimmert.

Und das führt zu Deiner schöne Frage: MCAS Fehlfunktion, Absturz jetzt vielleicht umgekehrt durch einen Stall, den ja gerade MCAS verhindern soll, was jetzt aber wegen AoA Sensorausfall abgeschaltet wurde ?
Solange das gesamte Absturzrisiko niedrig genug ist, dürfte das akzeptabel sein.

Wenn MCAS z. B. in einem Flug von 100 000 ausfällt, und jeder 1000. Flug ohne MCAS mit einem Absturz endet, hätten wir eine Absturz-Wahrscheinlichkeit mit MCAS als Ursache von 1 / (100 000 * 1000) = 0,01 Abstürze pro 1 Mio Flüge. Das ist an sich in Ordnung.

Aber ich bin bisher davon ausgegangen, dass der Pilot jeden Mist korrigieren kann, den der Flight Control Computer baut (auf dem auch MCAS läuft). Das scheint jetzt nach Erfahrungen mit MCAS nicht mehr so zu sein. Und da kommt bei mir schon die Frage, ob es dann weiterhin okay ist, dass der FCC überhaupt nicht redundant ausgelegt ist. Da laufen neben MCAS noch andere Programme, die z. B. die Trimmung beeinflussen.
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Aber ich bin bisher davon ausgegangen, dass der Pilot jeden Mist korrigieren kann, den der Flight Control Computer baut (auf dem auch MCAS läuft). Das scheint jetzt nach Erfahrungen mit MCAS nicht mehr so zu sein. Und da kommt bei mir schon die Frage, ob es dann weiterhin okay ist, dass der FCC überhaupt nicht redundant ausgelegt ist. Da laufen neben MCAS noch andere Programme, die z. B. die Trimmung beeinflussen.
Die Aufgabe des Piloten sollte noch nie sein, die Fehler der Flugzeugsysteme ausbügeln zu müssen. Das Sytemdesign sollte an sich den Piloten ent- nicht belasten.
Wir steuern aber auf diese Philosophie zu, im Normalfall fliegen die Systeme das Flugzeug, und für deren Versagen wird noch ein Pilot vorgehalten. Der natürlich für diesen Job überhaupt nicht ausgebildet ist.
Es ist schlicht unmöglich, einen Piloten für Fehler auszubilden, an die nicht mal die Entwickler der Systeme gedacht haben (sonst hätten sie sie per Design verhindert).

Piloten als Troubleshooter für Fehler an die keiner gedacht hat sind ein denkbares Konzept, entspricht aber aktuell überhaupt nicht der Ausbildung, die auf SOPs abziehlt.
Und per Definition gibt es für unvorhergesehene Fehler keine Standardprozeduren...

Wenn MCAS z. B. in einem Flug von 100 000 ausfällt, und jeder 1000. Flug ohne MCAS mit einem Absturz endet, hätten wir eine Absturz-Wahrscheinlichkeit mit MCAS als Ursache von 1 / (100 000 * 1000) = 0,01 Abstürze pro 1 Mio Flüge. Das ist an sich in Ordnung.
Noch nicht ganz, 10 hoch -9 ist akzeptabel, also 0,001 Abstürze pro Mio Flüge.
Und das ist der theoretische Wert, das Ziel in der Entwicklung/Zulassung. In der Praxis muss man da nochmal etwa Faktor 10 draufschlagen, wenn man die (natürlich mit starken Unsicherheiten belastete) Statistik anguckt.

Wie schon mal weiter oben gesagt, es ist extrem schwierig alle möglichen Fehlerfälle eines Systems bzw. der Kombination aus 100 Systemen, den Piloten, ATC, Wetter und den anderen Verkehrsteilnehmern zu entdecken.
Die ganzen Systemanalysen gehen von der Wahrscheinlichkeit aus, dass ein System seine (bekannte) Funktion nicht erfüllen kann, und so einen Abturz verursacht. Nicht davon, das es selbst eine unvorhergesehene Aktion durchführt, denn die kann man selbst mit extremer Erfahrung und systematischer Analyse nie alle vorhersehen. Noch schwieriger ist es, Wahrscheinlichkeiten für unvorhergesehene Fehler zu definieren.

Es gibt gute Gründe, warum wir vom Grunddesign des Flugzeugs bestimmte inherrente Eigenschaften fordern, wie z.B. statische und dynamishe Stabilität, und uns nicht auf Systeme verlassen, das künstlich zu erzeugen.
Es ist möglich, viele Funktionen von Systemen durch das Gesamtdesign unnötig zu machen. Und was nicht eingebaut ist, kann auch nicht ausfallen.
KISS Prinzip.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Heute sind Flugzeuge so leicht gebaut, dass eine eigene Elektronik Turbulenzen durch automatische Ruderausschläge vermindern muss, sogar Flatterschwingungen. Die Zeiten, in denen man ohne Elektronik fliegen konnte, sind vorbei. Manche Flugzeuge brauchen sogar Hilfe, um das Bugrad bei der Landung sauber auf die Piste zu kriegen.
 
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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
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Heute sind Flugzeuge so leicht gebaut, dass eine eigene Elektronik Turbulenzen durch automatische Ruderausschläge vermindern muss, sogar Flatterschwingungen. Die Zeiten, in denen man ohne Elektronik fliegen konnte, sind vorbei. Manche Flugzeuge brauchen sogar Hilfe, um das Bugrad bei der Landung sauber auf die Piste zu kriegen.

Schöne Aufzählung. Was genau willst du uns damit sagen? Dass Elektronik stabile Flugeigenschaften eines Flugzeugs ersetzen kann?
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Diese Aussage beschreibt einen menschengemachten ist-Zustand.
Das sagt aber nichts darüber aus, dass es so sein muss, man kann auch heute noch Flugzeuge konstruieren, die all das nicht brauchen. Die Physik verhindert das nicht.
Es ist einfach, in Zeiten in denen alle wichtigen Entscheidungen auf Basis von PowerPoint Präsentationen getroffen werden die Leistung von Flugzeugen auf geringes Gewicht zu reduzieren.
Jeder Segelflieger (der zum Erreichen von Höchtsleistungen Wasserballast mitführt...) weiss, dass das wahre Leben komplexer ist.

Boeing ist mit der 777X ja auch nicht den Weg des Gewichteinsparens um jeden Preis gegangen, sondern hat hunderte von kg in die größere Spannweite und den dafür notwendigen Klapperatismus investiert.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Schöne Aufzählung. Was genau willst du uns damit sagen? Dass Elektronik stabile Flugeigenschaften eines Flugzeugs ersetzen kann?
Bezog sich als Widerspruch auf die Aussage direkt davor:
Es gibt gute Gründe, warum wir vom Grunddesign des Flugzeugs bestimmte inherrente Eigenschaften fordern, wie z.B. statische und dynamishe Stabilität, und uns nicht auf Systeme verlassen, das künstlich zu erzeugen.
"Wir" verlassen uns längst auf künstliche Systeme, ob man es mag oder nicht.
 

longhaulgiant

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22.02.2015
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Bezog sich als Widerspruch auf die Aussage direkt davor:

"Wir" verlassen uns längst auf künstliche Systeme, ob man es mag oder nicht.

Verstehe ich nicht so ganz. Welcher Airliner (abgesehen von der MAX vielleicht) ist inhärent instabil, dass man dafür elektronische Korrektur bräuchte?
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Die 747-8 dämpft einen Flattermodus aktiv über die Querruder, ist aber nicht statisch instabil.

"Wir" verlassen uns längst auf künstliche Systeme, ob man es mag oder nicht.
Längst nicht für alle Probleme, sehr viele werden nach wie vor durch das Gesamtdesign des Flugzeugs gelöst, und brauchen dafür allenfalls Systeme die man auch abschalten kann.

Spätestens seit den 70ern haben wir Flugzeuge, die man nur noch mit extrem viel Glück und Geschick ohne jegliche Systeme wieder heil auf den Boden bringen kann. Aber das sind weitestgehend "dumme" Systeme mit vorhersehbarem Verhalten. Aus gutem Grund verlassen wir uns nach wie vor nicht auf "künstlich intelligente" Systeme. Aus gutem Grund ist auch die meiste Avionik sehr rudimentär aufgebaut, mit sehr einfachen und reproduzierbaren Entscheidungsmöglichkeiten. (O-Ton eines Experten: "Wir reden hier von Kilobyte code, nicht von Megabyte").

Wo immer wir uns einen großen Schritt auf einmal vorgewagt haben, haben wir uns die Finger verbrannt. Aktuell lernt Boeing diese Binsenweisheit mal wieder neu...
Im Prinzip wiederholen wir gerade die ganzen Erfahrungen der 60er mit Stickpushern, die auch erstmal gezeigt haben, dass sie wenn sie im falschen Moment oder ungerechtfertigt anspringen ein Flugzeug in den Boden drücken können, und die auch aus gutem Grund nach kurzer Zeit wieder weitgehend verschwunden sind.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Selbstverständlich.
Airbus hat seit dem A320 keine massenausgeglichenen Steuerflächen mehr, und verlässt sich für die Flatterdämpfung auf die Aktuatoren und die Schaltlogik active/damping.
Nur für Boeing ist es etwas völlig neues, und da deren Aktuarlogik eine andere ist (zwei Aktuatoren aktiv mit delta p Kontrolle, statt ein Aktuator aktiv und einer im Dämpfmodus) müssen sie auch die Flatterdämpfung durch aktuatoren aktiv angehen (schlicht weil kein passiver Aktuator da ist).

Die Randbedingungen für Flattern (Flughöhe, Geschwindigkeit, Tankfüllung) kann man notfalls vermeiden, fehlende statische Stabilität nicht.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Du machst immer wieder denselben Fehler. Die bisherige Lösung ist, "elektrisch dagegen zu trimmen", und erst danach Strom aus. So steht es auch auf der Checkliste von Boeing, so haben es ET-Piloten auch gemacht (die 2. MCAS-Aktion elektrisch rückgängig gemacht und dann den Strom abgestellt). Aber weil sie die Maschine vor dem Cut-Out nicht ausreichend ausgetrimmt haben (die 1. MCAS-Aktion wurde nicht rückgängig gemacht), hatten sie weiterhin Probleme, die Maschine unter Kontrolle zu halten und haben dann die Situation noch verschlimmert.
Ich sehe und verstehe Deinen Punkt, habe aber zwei Bedenken:
a) Nach meiner bescheidenen Meinung darf die Reihenfolge elektrisch/mechanisch am Ende nicht entscheidend sein für Absturz ja/nein.
b) Die elektrische Trimmung soll eine Rutschkupplung haben, damit die mechanische Priorität hat. Nach dem vorläufigen Bericht ging es aber mechanisch gar nicht, da kann auch elektrisch ans Limit kommen.

Aber ich bin bisher davon ausgegangen, dass der Pilot jeden Mist korrigieren kann, den der Flight Control Computer baut (auf dem auch MCAS läuft). Das scheint jetzt nach Erfahrungen mit MCAS nicht mehr so zu sein. Und da kommt bei mir schon die Frage, ob es dann weiterhin okay ist, dass der FCC überhaupt nicht redundant ausgelegt ist. Da laufen neben MCAS noch andere Programme, die z. B. die Trimmung beeinflussen.

Schau, jetzt kommen wir uns doch sehr, sehr nahe. Das sehe ich ganz genauso.
Da fehlt komplett beim FCC und bei den Aktoren die Redundanz. In der Luftfahrt! :eek:
Da ist jedes Auto mit ESP mit mehr Redundanz ausgestattet.

Die wollen halt einen auf Airbus Software machen, ohne die Redundanz zu spendieren.
Geiz ist geil, Kaizen durch Gaizen. :eek:

Und so geht das halt genau nicht und da hoffe ich, dass der Zertifizierer jetzt mal deutlich strenger wird und durchgreift. (n)
 
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bivinco

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03.08.2014
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BSL
Gute Zusammenfassung: “All the armchair pilots giving it large, they should have done this or that or the other are talking crap.
This whole thing was about money and how to spend as little as possible.
Boeing producing an aircraft not fit or safe to fly without extra added systems to correct the inherent pitch instability.
Boeing for not telling about or training the pilots what MCAS was or did and how to defeat it.
Boeing for not designing any redundancy into the system or cross checking with other systems.
Boeing for not testing the system and/or the software that controlled it properly or extensively enough to cover all eventualities
Boeing for not having a bloody OFF switch that allowed the pilots to fly the plane when all else fails.
FAA for being complicit in allowing Boeing to self certify an aircraft (WTF ?)
US Government for being complicit in allowing FAA and Boeing to act that way.

All these organisations should be completely ashamed of themselves, there was nothing wrong with the aircraft at all, but the computers didn't allow the pilots to fly it.
I hope Boeing, gets the arse sued out of it, by everybody, they deserve it.

Now for all those clever dicks on here who think the pilots should have done this or that or the other. I reckon from reports, the plane was around 9000 ft AMSL which is about 1342 ft AGL. In that time an object in free fall will take about 9 seconds to hit the ground. So before you finished reading the third line of this post you would be dead. Good luck in fixing a problem in a system you were not trained on or even told about.”

https://www.pprune.org/10455057-post4295.html
 

Herr Bierwurst

Erfahrenes Mitglied
27.03.2011
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Es ist schlicht unmöglich, einen Piloten für Fehler auszubilden, an die nicht mal die Entwickler der Systeme gedacht haben (sonst hätten sie sie per Design verhindert).

Das ist ja auch mal noch interessant. Ich kann kann mir nicht vorstellen, dass da keiner bei Boeing intern Bedenken angemeldet hat was die Ausgestaltung von MCAS, und den generellen Ansatz angeht. Bin gespannt, ob das durch Ermittlungen ans Licht kommt.
 
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no_way_codeshares

Guest
Gute Zusammenfassung: ...

Hier wird Boeing zugeschrieben, was Boeing gebührt.

Dennoch möchte ich auf eine Mitverantwortung der initiierenden Airlines (nur "Launch-customers" wäre zu eng gegriffen) hinweisen:
Die Airlines wollten bewusst eine Weiterentwicklung der B737NG
1. da eine komplette Neuentwicklung durch Boeing wohl teurer geworden wäre als eine weiterentwickelte A320neo und noch teurer als die weiterentwickelte MAX.
2. da man ganz bewusst das Ziel hatte, die Cockpit-Crews ohne zusätzliches Typerating wechselweise in B737NG und MAX einsetzen zu können.

Daran, nicht mehr bezahlen zu wollen um am Markt konkurrieren zu können, ist grundsätzlich überhaupt nichts verwerflich. Das gilt für diese Airlines ebenso, wie für Boeing.

Wie diese Ziele bei Entwicklung der MAX umgesetzt wurden und ob es vor dem Hintergrund der nun bekannten Konstruktionsproblematik redlich war, jemals ein gemeinsames Typerating zuzusagen, dafür ist Boeing verantwortlich, mit viel Schützenhilfe, womöglich auch bedingt durch zu viel Vereinfachung denn nur aus Protektionismus, durch die US-Zulassungsbehörden.

Mir gleitet diese Diskussion zu sehr in plumpe Kapitalismuskritik ab.
Es gibt hier recht klare Zuständigkeiten für Minderleistungen, die zu den Katastrophen geführt haben, aber auch andere Ursachen als den schnöden Mammon, warum dieser Konstruktionsweg ursprünglich beschritten wurde.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.788
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Dennoch möchte ich auf eine Mitverantwortung der initiierenden Airlines (nur "Launch-customers" wäre zu eng gegriffen) hinweisen:
Die Airlines wollten bewusst eine Weiterentwicklung der B737NG
2. da man ganz bewusst das Ziel hatte, die Cockpit-Crews ohne zusätzliches Typerating wechselweise in B737NG und MAX einsetzen zu können.
Als in den 60ern American nach einem noch schnelleren Flugzeug gefragt hat, haben Boeing und Douglas abgewunken, und Convair hat sich damit ruiniert dieses Produkt (technologisch erfolgreich) zu entwickeln.
Manchmal muss man als Hersteller den Airlines auch mal klar sagen, was nicht geht. Denn am Ende gewinnt die Physik, da hilft es wenig erstmal volle Auftragsbücher zu haben.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
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9.738
Als in den 60ern American nach einem noch schnelleren Flugzeug gefragt hat, haben Boeing und Douglas abgewunken, und Convair hat sich damit ruiniert dieses Produkt (technologisch erfolgreich) zu entwickeln.
Manchmal muss man als Hersteller den Airlines auch mal klar sagen, was nicht geht. Denn am Ende gewinnt die Physik, da hilft es wenig erstmal volle Auftragsbücher zu haben.

Das gilt übrigens für praktisch alle Wirtschaftszweige. Es gibt einfach Dinge die kann man (noch) machen und andere Dinge die macht man einfach nicht (mehr) weil es einfach ein zu großes Risiko darstellt.
 
N

no_way_codeshares

Guest
Als in den 60ern American nach einem noch schnelleren Flugzeug gefragt hat, haben Boeing und Douglas abgewunken, und Convair hat sich damit ruiniert dieses Produkt (technologisch erfolgreich) zu entwickeln.
Manchmal muss man als Hersteller den Airlines auch mal klar sagen, was nicht geht. Denn am Ende gewinnt die Physik, da hilft es wenig erstmal volle Auftragsbücher zu haben.

Du wusstest das vorher?
Boeing offenbar nicht.

Der Fehler war doch nicht das Ziel, sondern nicht den Mut gehabt zu haben gleich auf ein neues Typerating hin zu entwickeln, als endlich klar war, das ein gemeinsames nicht zu realisieren war ohne den massiven Eingriff zu primitiv angelegter Helferlein.
 

concordeuser

Erfahrenes Mitglied
01.11.2011
5.755
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Hamburg
Daran, nicht mehr bezahlen zu wollen um am Markt konkurrieren zu können, ist grundsätzlich überhaupt nichts verwerflich. Das gilt für diese Airlines ebenso, wie für Boeing.

Es endet da, wo Menschen geschädigt werden, sterben und /oder die Grenze zur Kriminalität überschritten wird: Boeing, VW , Monsanto, Contergan
 
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