A340-Nachfolge - Lufthansa vergleicht Airbus A350 und Boeing 787

[dya]

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Diesen Satz verstehe ich nicht wirklich: Warum soll die B744 keine zukunftsorientiere Einflottung gewesen sein, nur weil sie heute alt ist? Wenn ich richtig informiert bin, hat LH ihre erste B744 1989 erhalten, da lag der Erstflug einer B777 (als 200er Version und damit doch merklich keliner) noch 5 Jahre in der Zukunft.

Du hast ja absolut recht. Die 744 war ok.
Ich wollte aber die jüngsten Entscheidungen von LH (nur LH, nicht Konzern) für die Langstrecke betrachten. Daher also alles nach der 744, 742, DC10, 707, Super Conny und was sonst noch da war.

Es gab bei LH nur eine Entscheidung für ein zukunftsfähiges Modell: A333. Alle anderen wurden vom Markt nicht akzeptiert. Das zeugt nicht von guten Managemebt Entscheidungen.
Ich denke aber, dass LH mit der A350 eine gute Entscheidung getroffen hat.

Bzgl. der 779 bin ich sehr kritisch.

Betrachte ich den Konzern, so kann ich die Entscheidung der 77H für die Swiss auch nicht nachvollziehen. Reines Me-To-Produkt am Ende des Lifecycle! Wie kann man sich so eine altes Pferd in den Stall holen, wenn schon besser Modelle verfügbar sind.

Man, man, man Lufthansa. Euch fehlt wirklich ein Stratege,

 

[Boeing736]

Betrachte ich den Konzern, so kann ich die Entscheidung der 77H für die Swiss auch nicht nachvollziehen. Reines Me-To-Produkt am Ende des Lifecycle! Wie kann man sich so eine altes Pferd in den Stall holen, wenn schon besser Modelle verfügbar sind.

Man, man, man Lufthansa. Euch fehlt wirklich ein Stratege,

Wie bereits oben von SleepOverGreenland geschrieben, ohne alle Infos zu haben ist eine solche Beurteilung blödsinnig. Oder kennst du z.B. den Preis, der letztendlich pro 77W gezahlt wurde?

 

[L_R]

Wahrscheinlich vermuten einige Voristen allen Ernstes dass solche Entscheidungen nach einer netten Golfrunde der beiden beteiligten CEOs am 19. Loch festgemacht werden.

Ich vermute der übliche Vorist wäre gerne in der Lage Entscheidungen dieser Art beim Golfen mit beteiligten CEOs zu treffen. Gehst du etwa nicht auf diese Weise vor?

 

[sehammer]

Hellhörig werde ich immer, wenn eine Firma sagt: Unsere Anforferungen sind so speziell. Die hat kein anderer und lässt sich nicht mit Standard decken.
Ein Blick ins Lastenhelft, eine Nice to Anforderung streichen und schon passt die Maschine, die alle erfolgreich einsetzen.

Alles klar. Wie willst du das einem deutschen Bürokratiemons....äh Konzern klarmachen?

 

[Fare_IT]

Ich bin für CGK-BOG. Laut Great Circle Mapper sind das 19830 km. Bei einem Erdumfang von 40075km schon recht nahe am theoretischen Maximum.......
SCNR

OT

Interessante navigatorische Fragestellung / Kopfnuss - danke.

Intuitiv haette ich gesagt SIN liegt näher am Äquator als CGK, genauso UIO näher als BOG.

Dein City PAir ist trotzdem weiter - weil die beiden Städte noch noerdlich / suedlich versetzt liegen.

Muss ich mir mal merken fuer eine "Plauderstunde" mit Eleven ;-)

 

[SleepOverGreenland]

Wenn man mitgestalten möchte und auf Zukunftsfähigkeit setzt, dann nicht!

Du willst einen Flieger mitgestalten und gehst davon aus das besser oder mindestens genauso gut zu können wie die geballte Kraft der Boeing Ingenieure unter Beteiligung führender Fluglinien und dem Triebwerkshersteller. Wow..., ich meine Wow.

 

[Airsicknessbag]

Ich bin für CGK-BOG. Laut Great Circle Mapper sind das 19830 km. Bei einem Erdumfang von 40075km schon recht nahe am theoretischen Maximum.......
SCNR

OT

Interessante navigatorische Fragestellung / Kopfnuss - danke.

Intuitiv haette ich gesagt SIN liegt näher am Äquator als CGK, genauso UIO näher als BOG.

Dein City PAir ist trotzdem weiter - weil die beiden Städte noch noerdlich / suedlich versetzt liegen.

Muss ich mir mal merken fuer eine "Plauderstunde" mit Eleven ;-)

Ich biete CGK-SKTJ (Tunja, Kolumbien) - 20.037 km

1.104 Meter Runway in 2.725 Metern Hoehe. Das wird sportlich

 

[Volume]

Hoffentlich wird die 779 nicht nur nach den Anforderungen der Lh gebaut.

Da LH nur 7% der Gesamtbestellungen / 13% der Emirates Bestellungen getätigt hat, ist das glaube ich absolut nicht zu befürchten.
Ich habe trotzdem meine Zweifel, dass die 779 für Lufthansa das richtige Flugzeug sein wird. Und LH intern (und auch nach aussen kommuniziert) sind diese Zweifel auch da.
Mit der 779 wird LH einen weiteren großen Qualitätsschritt nach unten in der Economy Class machen. Ob das der Weg für LH in die Zukunft werden soll? Das untere Ende des Y-Marktes abzudecken?
Es wird dem Kunden schwer zu erklären sein, warum er bei Eurowings in A330/340 mehr Sitzkomfort haben kann, als bei LH in der 777...
Das selbe mit der 77W bei Swiss.

Hellhörig werde ich immer, wenn eine Firma sagt: Unsere Anforferungen sind so speziell. Die hat kein anderer und lässt sich nicht mit Standard decken.

Es zeugt von größerer Weisheit der Verantwortlichen...
Bestimmte Geschäftsmodelle an bestimmten Orten der Welt benötigen eben spezielle Flugzeuge. Aktuell scheint z.B. der A380 nur für das "Megahub in der Pampa"-Konzept von Emirates mit dr sehr hohen Umsteigerquote zu passen, und zwar perfekt. An den Drehkreuzen in Europa und hingegen funktioniert er nicht, dort verteilt sich der Verkehr und die Umsteigeverbindungen über einen viel größeren Teil des Tages, mehrere kleinere Flugzeuge decken diesen Bedarf besser als ein großes. Transatlantisch konzentriert sich der Verkehr zwar auf ein Fenster von wenigen Stunden, aber verteilt sich auf viele Flughäfen.

Offenbar bekommt LH die 748 gut gefüllt, die Entscheidung gegen die kleinere 77W scheint also gerechtfertigt zu sein. Und da man ohnehin 744 in der Flotte hat, stehen Crew und Wartung bereits zur Verfügung. Von daher kann ich an der Entscheidung für dieses Muster wenig problematisches sehen. Schon eher daran, dann nicht auch konsequent 747-8F statt 777F beschafft zu haben... Allein die Entscheidung für A346 scheint daneben gewesen zu sein, obwohl ich diesen Flieger als Passagier liebe, und jederzeit einer 777 vorziehe, selbst wenn der Flug €100 mehr kosten sollte.
Da LH viele seiner Muster bis zum absoluten Ende der Lebensdauer geflogen hat, können es eigentlich nicht die falschen gewesen sein, sonst hätte man sie früher abgestoßen.

Aktuell möchte ich wirklich nicht mit den Flottenplanern irgendeiner Airline tauschen, kein Mensch weiss was uns in nächster Zeit an neuen Regularien bezüglich Umweltschutz blüht, und wie sich der Luftverkehr in den nächsten 10 Jahren entwickelt. Wenn Innlandsflüge jetzt als Buhmann gelten und verschwinden sollen, ist das Konzept mit Hub & Spoke hinfällig. Andererseits kommt jetzt vielleicht das Hub & Rail Konzept, und damit steigt der Bedarf für Megaliner wieder, weil die Anzahl der an das Hochgeschwindigkeitsnetz angebundenen Hubs klein ist. Niemand kann absehen welche Megahubs tatsächlich noch gegen den Widerstand der Anwohner ausgebaut werden, und wo stattdessen neue zusätzliche Flughäfen entstehen.

Rein technologisch haben wir Flugzeugseitig jedenfalls keine Technologie am Start, die zeitnah große Entwicklungssprünge erwarten lässt.
​

 

[Boeing736]

Es wird dem Kunden schwer zu erklären sein, warum er bei Eurowings in A330/340 mehr Sitzkomfort haben kann, als bei LH in der 777...
Das selbe mit der 77W bei Swiss.

Das beste Geschäftsjahr bisher war bei der SWISS wann?
Genau, 2018 als alle 777 der ersten Bestellung voll geflogen sind. Es scheint also genau gar keien Rolle zu spielen, sprich eine Erklärung ist gar nicht gefragt.

 

[SleepOverGreenland]

Das beste Geschäftsjahr bisher war bei der SWISS wann?
Genau, 2018 als alle 777 der ersten Bestellung voll geflogen sind. Es scheint also genau gar keien Rolle zu spielen, sprich eine Erklärung ist gar nicht gefragt.

Exakt. Otto Normalkunde freut sich nur über den günstigen Preis und kann Sitzabstände etc. gar nicht vergleichen. Scheixx eng ist es in Torture class doch sowieso überall. Aber Otto Normale nimmt das in Kauf um billich irgendwohin zu kommen wo es billich Hotels gibt und billich Essen und vielleicht auch billich Kultur.

 

[Volume]

Das beste Geschäftsjahr bisher war bei der SWISS wann?
Genau, 2018 als alle 777 der ersten Bestellung voll geflogen sind. Es scheint also genau gar keien Rolle zu spielen, sprich eine Erklärung ist gar nicht gefragt.

In den Jahren in denen die Flieger halbleer bleiben, nicht in den Jahren in denen sie alle voll sind sieht man was die Kunden bevorzugen und muss sie überzeugen bestimmte Flüge zu nehmen...
Aktuell hat man doch nicht viel Auswahl, da muss man sehen wo man überhaupt noch bezahlbare Sitzplätze bekommt (Sprich für unter €1000 Eco über den Atlantik).

Ich glaube auch nicht dass es allzuviele Swiss 777 Routen gibt, bei denen es eine Eurowings oder Swiss A330/340 Alternative gäbe. Was ich sagen wollte, es war bisher nicht unbedingt das Swiss Image die engst mögliche Kabine zu bieten, mit der 777 macht man nun aber genau das. Man wird sehen müssen, wieviele Kunden sich das ein zweites mal geben, eine Zeitlang bekommt man auch schlechte Flugzeuge mit unerfahrenen Passagieren gefüllt...

 

[Japandi]

Was ich sagen wollte, es war bisher nicht unbedingt das Swiss Image die engst mögliche Kabine zu bieten, mit der 777 macht man nun aber genau das. Man wird sehen müssen, wieviele Kunden sich das ein zweites mal geben, eine Zeitlang bekommt man auch schlechte Flugzeuge mit unerfahrenen Passagieren gefüllt...

Ich kann dir sagen dass so gut wie alle Leute, die ich kenne, das zu exakt 0% interessiert. Da heisst es dann: "Swiss ist Premium und besser als LH / BA / etc., hat den Direktflug - super! Und Eco ist halt eng."
Habe nun schon viele Leute befragt die mit der 77W von LX in die Ferien sind. Feedback war immer positiv - schöner neuer Flieger mit modernem IFE. Ja, ist eng - aber auf die Idee dass es z.B. im A330 weniger eng ist kommt niemand und interessiert niemand, sofern Preis und vor allem Zeiten stimmen.

Wir hier sind eine absolut irrelevante Randgruppe. Abgesehen von ein paar speziellen Märkten (z.B. Japan) wird es daher in Zukunft in Eco nur eins: Enger. Die meisten Leute wollen es wirklich so, leider. Dann wird nach dem Flug geflucht - und danach trotzdem wieder das günstigste Angebot genommen.

Um den Bogen zum Thread zu spannen: Ich würde bei der Eco in den neuen Flugzeugen der LH Group aus diesem Grund rein gar nichts erwarten. Man wird hoffentlich etwas experimentieren mit einer guten Kopfstütze, sehr dünnem Sitz im Kniebereich des Hintermanns, gutem IFE. Aber bei Abstand und Breite wird es - solange es keine sinnvollen gesetzlichen Regelungen gibt - schrittweise immer enger werden.

 

[David_DE]

Das beste Geschäftsjahr bisher war bei der SWISS wann?
Genau, 2018 als alle 777 der ersten Bestellung voll geflogen sind. Es scheint also genau gar keien Rolle zu spielen, sprich eine Erklärung ist gar nicht gefragt.

Selbst wenn es so sein sollte, dass das Passagier 0815 egal ist und die Reduzierung auf leicht verständliche "Fakten" so wunderbar schlüssig erscheint: Man sollte aus dem besten Geschäftsjahr von Swiss (keine Ahnung, ob das stimmt) nicht blind schließen, dass B77W das Wundermittel war.
Eventuell gibt es ja noch andere Faktoren. Ab und an hört man ja mal, dass es generell einen gewissen Trend zu mehr Flugtourismus gibt. Es kann auch Sondereffekte/Einmaleffekte gegeben haben. Vielleicht kauft man auch billiger ein oder entlohnt das Personal schlechter?

 

[Boeing736]

Selbst wenn es so sein sollte, dass das Passagier 0815 egal ist und die Reduzierung auf leicht verständliche "Fakten" so wunderbar schlüssig erscheint: Man sollte aus dem besten Geschäftsjahr von Swiss (keine Ahnung, ob das stimmt) nicht blind schließen, dass B77W das Wundermittel war.
Eventuell gibt es ja noch andere Faktoren. Ab und an hört man ja mal, dass es generell einen gewissen Trend zu mehr Flugtourismus gibt. Es kann auch Sondereffekte/Einmaleffekte gegeben haben. Vielleicht kauft man auch billiger ein oder entlohnt das Personal schlechter?

Dann schau dir halt dazu die publizierten Durchschnittsloads der LX im 2018 an...
Fakt ist, den grössten Teil der Kunden interessiert nur der Preis. Und der lässt sich nur durch verdichtete Bestuhlungen einigermassen auffangen.

 

[Volume]

Dann schau dir auch mal die Durschnittsloads in Europa im 2018 an...
Derzeit sind die Flieger bei allen Airlines packevoll. Und dann mancht man natürlich mit 777 gutes Geld. Echte Passagierpräferenzen sieht man wieder, wenn die Flugzeuge halbleer sind.

Kunden die nur der Preis interessiert fliegen nicht Swiss oder Lufthansa.

 

[SleepOverGreenland]

Dann schau dir auch mal die Durschnittsloads in Europa im 2018 an...
Derzeit sind die Flieger bei allen Airlines packevoll. Und dann mancht man natürlich mit 777 gutes Geld. Echte Passagierpräferenzen sieht man wieder, wenn die Flugzeuge halbleer sind.

Kunden die nur der Preis interessiert fliegen nicht Swiss oder Lufthansa.

Wenn sind letztmals Flugzeuge halbleer durch die Gegend geflogen, welche nicht einer Golf Airline angehören?

 

[Boeing736]

Kunden die nur der Preis interessiert fliegen nicht Swiss oder Lufthansa.

Blödsinn. Oder was meins du warum die LHG (+JV) Carrier Light Tarife eingeführt haben und man jede noch so billige Promo der Konkurrenz z.B. ex Skandinavien matcht?

 

[Boeing736]

Wenn sind letztmals Flugzeuge halbleer durch die Gegend geflogen, welche nicht einer Golf Airline angehören?

Ein solches Szenario wird unter keinen Umständen eintreten. Bricht das Volumen weg wird die Preisschlacht so lange weitergehen bis der Markt von der Kapazität bereinigt ist, die nicht rentabel gefüllt werden kann.

 

[Volume]

Wenn sind letztmals Flugzeuge

​

halbleer

durch die Gegend geflogen, welche nicht einer Golf Airline angehören? ​

​

​

z.B. AA 750/751 FRA-PHL in 2018, deshalb haben sie ihn ja konsequent in diesem Sommerflugplan auch aus dem Programm genommen.
Allerdings nur in Y, in C war er immer 100% voll. Auf den Rückflügen hatte ich eigentlich jedesmal eine Viererbank für mich allein zum schlafen.

Auch AY 79/80 HEL-NGO war in 2017 und 2018 bei meinen letzten 3 Touren bestenfalls halbgefüllt, und zwar in allen Klassen.
Mein letztes mal TK 47/48 IST-KIX waren wir hin 3 C Paxe, zurück 2... QR 802/803 DOH-KIX ist ja Golfairline, war bei mir auch total leer.

Ach so, und EW 755 VIE-CGN waren wir letzte Woche 43 Paxe. Im Borussia-A320
Trotzdem sauteuer, Martwirtschaft eben...

 

[ichundou]

Dann schau dir auch mal die Durschnittsloads in Europa im 2018 an...
Derzeit sind die Flieger bei allen Airlines packevoll. Und dann mancht man natürlich mit 777 gutes Geld. Echte Passagierpräferenzen sieht man wieder, wenn die Flugzeuge halbleer sind.

Kunden die nur der Preis interessiert fliegen nicht Swiss oder Lufthansa.

Die einzige wirkliche Präferenz, die ich in meinem Umfeld höre ist: Wenn möglich ohne Umsteigen!

 

[SleepOverGreenland]

z.B. AA 750/751 FRA-PHL in 2018, deshalb haben sie ihn ja konsequent in diesem Sommerflugplan auch aus dem Programm genommen.
(...)
Auch AY 79/80 HEL-NGO war in 2017 und 2018 bei meinen letzten 3 Touren bestenfalls halbgefüllt, und zwar in allen Klassen.
Mein letztes mal TK 47/48 IST-KIX waren wir hin 3 C Paxe, zurück 2... QR 802/803 DOH-KIX ist ja Golfairline, war bei mir auch total leer.

Ich dachte hier geht es um Entscheidungen für Flugzeugtypen bei der Lufthansa. Und du meinst weil AA, AY, TK und QR auf deinen paar Flügen nicht voll waren sollte Lufthansa mehr Platz in der ECO anbieten. Okay, über diese gestochen scharfe Logik muss ich noch ein bisschen nachdenken.

 

[MrGroover]

Bricht das Volumen weg

Sorry für OT und du hast die Vorlage ganz bestimmt nicht mit Absicht geliefert, aber dies wäre ein Segen für's Forum.

 

[dya]

Ich bin total bei Euch. Die Masse in Eco interessiert das Modell, der Service und die Kabine bei der Kaufentscheidung recht wenig. Hier sehe ich Preis, Image der Airline und Stopps als kaufentscheidend an.
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen aus den Bekanntenkreis.

Dies wird auch den Airlines nicht unbekannt sein. Daher war/ist für mich die Kostenseite der Airlines interessant. Nur wer niedrige costs per seat mile hat kann diese Tendenz mitgehen. Dabei sind die Investitionskosten eher der geringe Anteil.
Was ich an Infos finden konnte ist, dass die A343, A346, A388, B748 ggü einer B77H hier klar im Nachteil sind. Dieses konnte das Management der LH auch schon in den frühen 2000er errechnen.
Heuer ist die 77H hinsichtlich der CASM klar im Nachteil zu einer A350, B787. Das konnte man auch bei Swiss erkennen.

Ja, ich sitze auf der Tribüne und kann alles besser sehen. Aber dennoch ergibt sich für mich für den Konzern Lufthansa eine zum damaligen Zeitpunkt vernünftige, strategische Flottenauswahl. Zwischen 2000-2015 77H einflotten.
Und heuer klar auf die A350 und A787 setzen und nicht noch das alte Pferd 77H bei Swiss aktivieren.

Den Beta-Tester für die 779 hätte man so auch nicht machen müssen.

 

[spocky83]

Grundsätzlich hast du da natürlich recht, dennoch würde ich das nicht ganz so einfach ignorieren: du sagst ja selbst, dass auch das Image der Airline eine Rolle spielt - und genau das leidet eben unter solchen Flugzeugen wie der 77H.

Zugegeben anektdotenhaft und alles andere als repräsentativ aber zumindest in meinem nicht-vielfliegenden Bekanntenkreis ist keiner mehr als einmal LX auf einer 777-300ER geflogen, entsprechende Schimpftiraden über die wirklich unverschämte Bestuhlung in Eco gabs frei Haus. Das mag LX aktuell nicht kratzen, ich halte es aber langfristig durchaus für nicht komplett irrelevant.

 

[Boeing736]

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Grundsätzlich hast du da natürlich recht, dennoch würde ich das nicht ganz so einfach ignorieren: du sagst ja selbst, dass auch das Image der Airline eine Rolle spielt - und genau das leidet eben unter solchen Flugzeugen wie der 77H.

Zugegeben anektdotenhaft und alles andere als repräsentativ aber zumindest in meinem nicht-vielfliegenden Bekanntenkreis ist keiner mehr als einmal LX auf einer 777-300ER geflogen, entsprechende Schimpftiraden über die wirklich unverschämte Bestuhlung in Eco gabs frei Haus. Das mag LX aktuell nicht kratzen, ich halte es aber langfristig durchaus für nicht komplett irrelevant.

Das ist aber eine subjektive Wahrnehmung. Auf der anderen Seite hat LX es geschafft der Schweiz die 77W als Riesending zu verkaufen.
Der Lebenszyklus für einen Sitz liegt übrigens bei nur 7 Jahren, d.h. im Grunde ist es eh vollkommen egal was jetzt verbaut ist, ein Wechsel der Bestuhlung ist weder extrem aufwändig noch extrem teuer.