Steuerfreie Erstattung Verzehr auf Geschäftsreisen

[OneMoreTime]

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Nun ist das ja nicht irgendjemand, der oben zitiert wird. Sorry, dass ich jemandem, der beruflich mit der Materie zu tun hat, und der ein explizites Presse-Statement zu diesem Punkt tätigt mehr glaube, als dem Bauchgefühl einiger Insassen.

Es ist nicht das Bauchgefühl einiger Insassen (zumindest nicht in meinem Fall), das war eine Problemstellung bei der letzten Prüfung durch das FA. Da ging es in der Sache zwar um ein Abendessen - aber es wurde entsprechend gekürzt (mehrfach) - rumgestritten haben wir uns dann nicht sondern wir handhaben das eben mit den entsprechenden Kürzungen. Der MA wurde vom Kunden auf eine Jubiläumsparty eingeladen - das FA hat angenommen das es dort auch etwas zu essen gegeben hat (was ja auch richtig war) und daher gekürzt.

 

[jsm1955]

Es ist nicht das Bauchgefühl einiger Insassen (zumindest nicht in meinem Fall), das war eine Problemstellung bei der letzten Prüfung durch das FA. Da ging es in der Sache zwar um ein Abendessen - aber es wurde entsprechend gekürzt (mehrfach) - rumgestritten haben wir uns dann nicht sondern wir handhaben das eben mit den entsprechenden Kürzungen. Der MA wurde vom Kunden auf eine Jubiläumsparty eingeladen - das FA hat angenommen das es dort auch etwas zu essen gegeben hat (was ja auch richtig war) und daher gekürzt.

Was offenbar falsch war. Siehe Zitate und Erläuterungen oben. Dass das FA das anders sehen möchte, mag sein, aber die Behörde macht das Recht nicht. Und da steht "arbeitgeberveranlasst" und nicht "irgendwie mit dem AG zusammenhängend".
Wenn der AG den AN zu dem Essen entsendet, oder es ein Arbeitsessen ist, kann ich die Diskussion eventuell nachvollziehen. Aber wie oben dargestellt, kommt es bei einer Einladung darauf an, wer bezahlt.

 

[xcirrusx]

Die Ausführung von jsm1955 ist korrekt. Es geht bei der indirekten Leistungserbringung um eine Vereinbarung zwischen dem Leistungserbringer und dem AG diese zu erbringen. Als Beispiele zur Verdeutlichung:

1. Messen und Tagungen wo in der Teilnahmegebühr eine Verpflegung vorgesehen ist
2. Installationen von Maschinen und Anlagen, bei denen der Kunde verpflichtet wird das technische Personal auf der Baustelle mittags zu verköstigen
3. Rahmenverträge mit Hotelketten, die automatisch ein Upgrade mit Loungezugang vorsehen

Das sind jetzt drei recht unterschiedliche Fälle, aber ich hoffe sie machen den entscheidenden Punkt klar: der AG muss Einfluss auf die Verköstigung des AN haben.

@OneMoreTime: es macht keinen Unterschied ob der Status durch berufliche oder private Aufenthalte erreicht wurde.

 

[SleepOverGreenland]

Was offenbar falsch war. Siehe Zitate und Erläuterungen oben. Dass das FA das anders sehen möchte, mag sein

Ich muss ehrlicherweise sagen dass ich mich wegen diese Lappalie nicht mit dem FA streite, solange das FA bei den wichtigen Dingen welche auslegbar sind (z.B. Transferpreise) nicht kleinlich wird und in den Krümeln sucht. Das FA möchte dass die Pauschalen gekürzt werden wenn der AN auf Dienstreise eingeladen wird. Wir machen das, fertig.

 

[jsm1955]

... was nichts daran ändert, dass dem AN die ungekürzte Pauschale zusteht. Der AG kann steuerfrei erstatten, muss aber nicht. Tut er es nicht, kann AN die Kosten geltend machen.
Und: Wenn der AN die nicht vom AG veranlasste, erhaltene Mahlzeit korrekterweise nicht angibt, ist er im Recht und der AG muss auch nichts kürzen.

 

[XT600]

"Kaffee ohne Kekse" Gespräch

?? Weil der AG was bezahlt hat und der MA doch was zusätzlich steuerfrei bezahlt haben will?

 

[OneMoreTime]

@OneMoreTime: es macht keinen Unterschied ob der Status durch berufliche oder private Aufenthalte erreicht wurde.

Das war ja nicht meine Annahme sondern wurde in diesem Thread so behauptet.

Ansonsten, meint jemand tatsächlich das ein AG sich mit dem FA über diese Kleinigkeiten streitet?

 

[XT600]

Wie kommt es denn das wenn mir der Kunde in seiner Kantine ein Frühstück "spendiert" ich dieses mindernd ansetzen muss?

Und wie passt das mit den Feststellung zusammen das es einen Unterschied macht ob der Status privat oder durch berufliche Aufenthalte bekommen habe?

Wie jsmm155 schon sagte: immer dann wenn DEIN eigener Arbeitgeber was bezahlt, ist es Pauschalen-mindernd - wenn dich jemand anderes einlädt (also es deine Firma nicht "belastet") muss nichts abgezogen werden. Die "Mehraufwandspauschale bezieht ich auf den die Erstattungen deine Arbeitgebers nicht den Kosten/Ausaben des Reisenden!

Ich hatte auch irttümlicherweise lange gedacht, dass es grundsätzlich drauf an käme, ob man als Arbeitnehmer wirklich "Zusatzaufwände" hat, also selber bezahlten musste. Dem ist aber nicht so: das Finanzamt will nur nicht 2 Mal steuerfrei erstatten: vom Arbeitgeber in Form eine Zahlung des Frühstücks und vom Arbeitgeber in Form der "Mehraufwandpauschale" - die Bezeichnung ist irreführend!

 

[OneMoreTime]

Wie jsmm155 schon sagte: immer dann wenn DEIN eigener Arbeitgeber was bezahlt, ist es Pauschalen-mindernd - wenn dich jemand anderes einlädt (also es deine Firma nicht "belastet") muss nichts abgezogen werden. Die "Mehraufwandspauschale bezieht ich auf den die Erstattungen deine Arbeitgebers nicht den Kosten/Ausaben des Reisenden!

Glaube ich ja gerne, der Prüfer vom FA hat das anders gesehen, streiten werde ich mich nicht darum bin frog wenn ich mit dem FA so wenig wie möglich zu tun habe.

 

[XT600]

Sehe ich anders:


https://www.reisekostenabrechnung.com/verpflegungsmehraufwand-kuerzen/

es kommt drauf an, wer dieses Arbeitsessen bezahlt! Wenn es der eigene AG bezahlt, muss abgezogen werden, wenn irgendjemand anders eben nicht!

Ja das widerspricht dem Gedanken, dass die "Verpflegungsmehraufwandpauschale bei Auswärtstätigkeit" ja eigentlich die Mehrkosten decken soll, diei der Arbeitnehmer aufgrund der Geschäftsreise hat. Wenn jemand anders als er selber bezahlt, hat er die ja nicht! Andersrum: wieso Mehraufwand? Keiner ist gezwungen was zu essen - das ist im Ausland ganz anders: meine Italiener bekommen immer nur den Aufwand erstattet, der nachweislich auch stattgefunden hat: wer nicht Essen geht und fasten will (oder sich einladen lässt von anderen), bekommt gar nichts!!!!

Deshalb sind die immer ganz scharf auf Essen gehen am Abend, weil die das 1:1 erstattet bekommen (Grenze glaube ich 50€/Person/Tag incl. Frühstück/Mittagessen). Beim Frühstück verzichten die meist, wenn das mit 19-35€ berechnet auf der Rechnung stände, weil das ihr Mittag und Abendessen schmälerte....

 

[jsm1955]

Ansonsten, meint jemand tatsächlich das ein AG sich mit dem FA über diese Kleinigkeiten streitet?

Das ist Sache des AG. Kann dem AN egal sein.

 

[XT600]

Verpflegungsmehraufwendungen

Als Verpflegungsmehraufwand bezeichnet man die zusätzlich anfallenden Kosten, wenn sich eine Person aus beruflichen Gründen außerhalb der eigenen Wohnung und außerhalb der ersten Tätigkeitsstätte (bis 2013 regelmäßige Arbeitsstätte) aufhält.

Ich vemute, dass man damals annahm, dass der Arbeitnehmer NORMALERWEISE zuhause frühstückt und zu Abend ist und auch mittags sich praktisch selbst versorgt (Kantine war immer günstiger als ein Restaurant, was 2019 nicht mehr stimmt!).

Insofern ist eine Geschäftsreise mit Mehraufwand für die Verpflegung verbunden. Entweder der AN bezahlt selber oder der Arbeitgeber (AG) bezahlt.

Beim Frühstück ist es möglich die tatsächlichen Aufwendungen 100% erstatten zu lassen (egal ob 5,9€ oder 35€!!!) , bei Mittag und Abendessen muss für diese Erstattung ein Anlass gegeben sein (IMHO müssen keine externen Gäste daran teilnehmen, wichtig ist, dass es einen Anlass gibt). In allen diesen Fällen werden die Pauschalen gekürzt (5€ Frühstück etc.)

Für alle anderen Fälle, wo der AN von jemand anderem als seinem AG zum Essen eingeladen wird, müssen keine Kürzungen vorgenommen werden.

Bei Raten die "Frühstück incl." auf der Rechung ausweisen, es aber nicht genutzt wurde, ist es möglich, dass der AN eine Erklärung abgibt ("tag setzen" am Formular oder so), dass er kein Frühstück hatte. Wenn es allerdings extra als Einzelposition aufgelistet ist, wird das eher nicht durchgehen. Deshalb sollte man in solchen Fällen immer darauf achten, dass die Rechnungen in der Übernachtungsposition "Rate incl. Frühstück" auftaucht, und dann der USt-Anteil eben getrennt. Meistens sieht ein geschulter Finanzbeamte sowieso, dass die Frühstückanteile bei "incl.-Raten" komischerweise immer so knapp über 5€ sind: damit amn die 19% USt möglichst wenig Anteil an der Rate ausmacht.... im Falle eines Falles wird es schwierig werden, dem AN nachzuweisen, dass er das Frühstück doch hatte....

 

[XT600]

Ich bin da eher bei OneMoreTime. Wenn der AG eine Dienstreise veranlasst sind auch Verpflegungen durch den Kunden/Lieferanten/Partner indirekt als eine Beauftragung anzusehen. Ohne die veranlasste Dienstreise des AG gibt es nämlich keine Notwendigkeit einer Verpflegung durch den Kunden/Lieferanten/Partner.

Sicherlich mag es Rechtsprechungen in beide Richtungen geben und letztlich könnte jede Dienstreise individuell interpretiert werden. Bei uns ist es so, dass solche indirekten Verpflegungen im Inland zur Kürzung führen, im Ausland werden diese nicht gekürzt. Warum die getrennte Betrachtung? Weil der Prüfer im Zweifel deutsche Belege quer checken kann. Für das Ausland dürfte das unmöglich sein.

ja so könnte man das sehen, wenn man den Sinn dieses Gesetzes tiefer interpretierte: dem AN soll für die MEHR Aufwendungen ein Ersatz gestellt werden. Wenn er eingeladen wird, hat er ja keine MEHR Aufwendungen und muss diese auch nicht erstattet bekommen.

Interessanterweise interessiert das das Finanzamt aber offensichtlich nicht. Niemand kann nachweisen, dass der AN wirklich an diesen Essen teilgenommen hat. Wenn er vom AG selber eingeladen wurde ist das in aller Regel aus den Unterlagen ersichtlich (Tagungspauschale, Bewirtungsbelege etc.). Man kann dem AN nicht vorschreiben, jeden Fußtritt der Reise zu dokumentieren und Geschäftsessen von Fremdfirmen anzugebem (kann man schon, aber ob da die Wahrheit gesagt würde wage ich zu bezweifeln)

 

[nhobalu]

Bei Raten die "Frühstück incl." auf der Rechung ausweisen, es aber nicht genutzt wurde, ist es möglich, dass der AN eine Erklärung abgibt ("tag setzen" am Formular oder so), dass er kein Frühstück hatte. Wenn es allerdings extra als Einzelposition aufgelistet ist, wird das eher nicht durchgehen. Deshalb sollte man in solchen Fällen immer darauf achten, dass die Rechnungen in der Übernachtungsposition "Rate incl. Frühstück" auftaucht, und dann der USt-Anteil eben getrennt. Meistens sieht ein geschulter Finanzbeamte sowieso, dass die Frühstückanteile bei "incl.-Raten" komischerweise immer so knapp über 5€ sind: damit amn die 19% USt möglichst wenig Anteil an der Rate ausmacht.... im Falle eines Falles wird es schwierig werden, dem AN nachzuweisen, dass er das Frühstück doch hatte....

Das ist nach meinem Kenntnisstand falsch. Es reicht, dass die Mahlzeit angeboten wurde. Ob sie genutzt wird oder nicht, tut nichts zur Sache. Das verhält sich identisch z.B. bei Flügen mit einem Essen (z.B. Kurzstrecke Business zur Mittagszeit). Auch dieses muss angegeben werden bzw. wird bei einer Prüfung moniert werden, falls es nicht passiert ist. Der Schokoriegel in der Eco wiederum reicht hier als Mahlzeit nicht aus.

 

[OneMoreTime]

Das ist Sache des AG. Kann dem AN egal sein.

Klar kann dem AN es egal sein wenn der AG (aus deiner Sicht unbegründet, aus FA Sicht begründet) die Erstattungen entsprechend streicht.

 

[OneMoreTime]

Interessanterweise interessiert das das Finanzamt aber offensichtlich nicht. Niemand kann nachweisen, dass der AN wirklich an diesen Essen teilgenommen hat.

Doch, wie gesagt das FA hat uns im Rahmen einer Prüfung aufgefordert das Abendessen raus zu rechnen wenn der AN von Kunden zu Jubiläumsfeiern/Parties usw. eingeladen wurde. Anlass der Reise z.B. eine Preisverleihung.

 

[xcirrusx]

Ich unterstelle mal, das da das FA die Teilnahme an der Veranstaltung als Arbeitszeit auslegt und beruft sich vermutlich auf die indirekten Kosten die das Hauptziel haben an der Mahlzeit teilzunehmen. Ist argumentativ sehr dünn.

War das ein OFD aus NRW oder Hessen?

 

[jsm1955]

Klar kann dem AN es egal sein wenn der AG (aus deiner Sicht unbegründet, aus FA Sicht begründet) die Erstattungen entsprechend streicht.

Nun ja, zunächst einmal kann es ihm deshalb egal sein, weil er solche Einladungen richtigerweise nicht angeben wird.
Streicht der AG aus irgendwelchen Gründen dennoch, kann der AN die Sache in seiner eigenen Steuererklärung korrigieren.
Und schussendlich kann der AN überlegen, ob er tatsächlich den richtigen AG gewählt hat.

 

[SleepOverGreenland]

Man kann dem AN nicht vorschreiben, jeden Fußtritt der Reise zu dokumentieren und Geschäftsessen von Fremdfirmen anzugebem (kann man schon, aber ob da die Wahrheit gesagt würde wage ich zu bezweifeln)

Der Bewirtungsbeleg des Einladenden enthält die bewirteten Personen.

 

[jsm1955]

Der Bewirtungsbeleg des Einladenden enthält die bewirteten Personen.

Und? Wenn der Einladende nicht der AG ist, und nicht von diesem beauftragt wurde, ist alles ok. Im Übrigen wird der AG kaum Einsicht in Steuerunterlagen seiner Kunden haben.

 

[XT600]

Das ist nach meinem Kenntnisstand falsch. Es reicht, dass die Mahlzeit angeboten wurde. Ob sie genutzt wird oder nicht, tut nichts zur Sache. Das verhält sich identisch z.B. bei Flügen mit einem Essen (z.B. Kurzstrecke Business zur Mittagszeit). Auch dieses muss angegeben werden bzw. wird bei einer Prüfung moniert werden, falls es nicht passiert ist. Der Schokoriegel in der Eco wiederum reicht hier als Mahlzeit nicht aus.

Kann sein, dass du Recht hast!! Wenn es eine "incl. Rate" ist, wäre es dumm es nicht zu nehmen - wenn die Buchung ohne ist, könnte ich zwar auch für 35€ nehmen und würde erstattet. Allerdings unterstütze ich diese Wucherpreise grundsätzlich nicht und nehme dann lieber die 5€ und hole mir beim Bäcker was.

Situation in Europe eher so:

- in Deutschland muss wegen der FDP-Ausnahme ja seit einigen Jahren das Frühstück ausgewiesen werden, weil unterschiedlicher Steuersatz -
- im Ausland schreiben die wegen identischem Steuersatz oft nur "accomodation" und das Frühstück wird nicht genannt. oft passier das auch auf Nachfrage gerne

 

[XT600]

Doch, wie gesagt das FA hat uns im Rahmen einer Prüfung aufgefordert das Abendessen raus zu rechnen wenn der AN von Kunden zu Jubiläumsfeiern/Parties usw. eingeladen wurde. Anlass der Reise z.B. eine Preisverleihung.

Das ist interessant! Wird bei den meisten deutschen Firmen nicht so gehandhabt!!!!!!!

 

[XT600]

Der Bewirtungsbeleg des Einladenden enthält die bewirteten Personen.

Korrekt, meines Erachtens wäre der Aufwand zu groß das zu überprüfen, weshlab die Finanzbehörden einfachheitshalber verzichten - dafür sind sie extrem pingelig was die Mahlzeit im Flugzeug anbelangt. Einfacher zu kontrollieren.

Wie sollte man denn die Einladungen des Kunden/Lieferanten überprüfen: man müsste die Bewirtungsbelege diese Geschäftspartner auf die Namen der bewirteten Gäste der Fremdfirmen untersuchen und dann bei diesen überprüfen, ob die bei ihrer Abrechnung angegeben haben "ich hatte Abendessen Einladung".... bei deutschen Fremdfirmen ggf. noch machbar, aber von Firmen im Ausland praktisch unmöglich.

Wie gesagt ich vermute, dass auch die Finanzbeamten irgendwann sagen "so gut ist jetzt"

 

[nhobalu]

Das sagen sie, wenn sie um 17.00 Uhr nach Hause gehen, nicht aber während ihrer Arbeitszeit.

Das Zauberwort für diese Überprüfungen - die übrigens sehr wohl stattfinden - heisst übrigens „stichprobenartige Überprüfung“. Und das passiert sehr wohl. Selber schon erlebt.

Nett finde ich übrigens die Fettschreibung des „Wucherpreis“. Das ist denn kein Wucherpreis in Deinen Augen für ein Restaurantfrühstück?

 

[Rambuster]

Nur zum Entertainment zum Thema Steuern in Deutschland:

https://rsw.beck.de/aktuell/meldung...ofisportlern-im-mannschaftsbus-lohnsteuerfrei