Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

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Flyingdog

Aktives Mitglied
14.12.2017
220
42
Bodensee/Kapstadt
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Dein Beitrag hinterlässt bei mir Fragezeichen.

Wenn ein Unternehmen sich nicht mehr refinanzieren kann dann ist das ein Fall für die Insolvenz. Der Staat springt hier ein um diese abzuwenden. Wie jeder andere Investor fordern sie dafür ordentlich Risikoaufschlag bei den Zinsen und einer Minderheitsbeteiligung als zusätzlicher Sicherheit - mit dem Unterschied, dass am freien Markt noch deutlich mehr Sicherheiten verlangt würden.

Darüber hinaus wäre mir nicht bekannt, dass die Anleihenmärkte nicht funktionieren würden. Das ist das erste Mal, dass ich von so etwas höre. Bitte mit Fakten unterlegen.

Die Anleihemärkte funktionueren insofern nicht,dass LH enorme Zinsen zahlen muss, um neue Anleihen zu platzieren.Ich habe eine sehr lang laufende LH Anleihe,die über 40% an Wert verloren hat.Bei anderen Anleihen ist es nicht ganz so schlimm,aber mein Anleihen Portfolio ist um über 20% eingebrochen seid Corona.
 
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Flyingdog

Aktives Mitglied
14.12.2017
220
42
Bodensee/Kapstadt
Deutschland muss weder überhaupt helfen, noch bedingungslos helfen. Deutschland hat eigene Interessen bei sowas und nur die will es berücksichtigt sehen. Da jetzt mit dem Bund und der EU ordentlich rumgehackt wurde, ist es wenig verwunderlich, dass es von da jeweils Gegenwind gibt, während die Zeit wegläuft.
Die anderen EU-Staaten fürchten, dass LH jetzt mit der goldenen Gießkanne gerettet wird, während deren Reste nationaler Airlines nun endgültig verschwinden.
Ich würde jetzt mal gaaanz langsam einlenken und nicht immer weiter stänkern. Woanders gibt es die Kohle nämlich nicht.

Man darf nicht vergessen,dass die LH mittlerweile so billig geworden ist,dass sie von einem Hedgefond gekauft wird oder von einem ausländischen Konkurenten,der staatsfinanziert ist (Golf Airlines).Das wäre dann der Supergau für die LH.
 
J

jsm1955

Guest
Lässt sich das irgendwie quantifizieren?

- Umsatzsteuer: fällt praktisch nicht an, da bis auf Inlandsflüge umsatzsteuerbefreit
- Einkommenssteuer: nur relevant, wenn die Arbeitnehmer arbeitslos blieben
- Mineralölsteuer: fällt nicht an, da Kerosin steuerbefreit
- Körperschaftssteuer?
- Gewerbesteuer?
- Schaumweinsteuer: Aufkommen weitgehend weggespohrt

Insofern würde mich durchaus interessieren, inwieweit Lufthansa im Vergleich zu anderen deutschen Unternehmen ein Steuerchampion ist...
Ja, das lässt sich. Einfach weiter oben in diesem Thread nachschauen. Und dabei die Hubs FRA und MUC als regionale Wirtschaftsfaktoren nicht vergessen, die ohne LH erheblich an die Hubs der übernehmenden Airlines (Paris, London, Amsterdam) verlieren würden.
 

ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
3.345
884
Lässt sich das irgendwie quantifizieren?

- Umsatzsteuer: fällt praktisch nicht an, da bis auf Inlandsflüge umsatzsteuerbefreit
- Einkommenssteuer: nur relevant, wenn die Arbeitnehmer arbeitslos blieben
- Mineralölsteuer: fällt nicht an, da Kerosin steuerbefreit
- Körperschaftssteuer?
- Gewerbesteuer?
- Schaumweinsteuer: Aufkommen weitgehend weggespohrt

Insofern würde mich durchaus interessieren, inwieweit Lufthansa im Vergleich zu anderen deutschen Unternehmen ein Steuerchampion ist...

https://www.wiwo.de/finanzen/boerse...-konzerne-2018-wirklich-zahlten/24324392.html
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.543
1.147
Betrachtet meine Frage als rhetorisch.

Das Rettungspaket hat, wenn ich das richtig erinnere, das 24fache Volumen der von Lufthansa 2019 im In- und Ausland angefallenen Ertragssteuern....

Steuerlich dürften, allein wegen der Gewerbe- und Umsatzsteuerausfälle, Pleiten wie Schlecker, Praktiker, Arcandor spürbarer gewesen sein.
 
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Hwy93

Erfahrenes Mitglied
29.08.2011
4.421
1.405
Das Rettungspaket hat übrigens, wenn ich das richtig erinnere, das 24fache Volumen der von Lufthansa 2019 im In- und Ausland gezahlten Ertragssteuern....

Man kann natürlich beliebige Zahlen zueinander in Relation setzen. Nur ob es Sinn macht...?

Und bitte Quelle für Deine Behauptung, verlangst Du ja auch immer.
 
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ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
3.345
884
Man darf nicht vergessen,dass die LH mittlerweile so billig geworden ist,dass sie von einem Hedgefond gekauft wird oder von einem ausländischen Konkurenten,der staatsfinanziert ist (Golf Airlines).Das wäre dann der Supergau für die LH.

Und das soll genau wie gehen ohne das AOC zu verlieren?

Siehe auch Beitrag #1017 https://www.vielfliegertreff.de/luf...insolvenz-eigenverwaltung-51.html#post3196759

Aber ich bin gerne auf die Erklärung gespannt.
 
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danix

SwissHON - Moderator LX/OS/SN/4U-Forum
Teammitglied
16.03.2010
6.063
2.662
Kloten, CH
Steuerlich dürften Pleiten wie Schlecker, Praktiker, Arcandor für den Staat spürbarer gewesen sein, allein wegen der Umsatzsteuerausfälle.

Umsatzsteuer... :eek:
Dachte die falle auch an, wenn man bei einem anderen Anbieter in D kauft.
Bucht man aber bei einer Airline mit Sitz im mittleren Osten dürfte weniger Geld in D verbleiben. Auch wenn keine Umsatzsteuer auf Internationale Tix anfällt.
 
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wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.543
1.147
Umsatzsteuer... :eek:
Dachte die falle auch an, wenn man bei einem anderen Anbieter in D kauft.
Bucht man aber bei einer Airline mit Sitz im mittleren Osten dürfte weniger Geld in D verbleiben. Auch wenn keine Umsatzsteuer auf Internationale Tix anfällt.

Du hast natürlich recht. Aber nach der verbreiteten VFT-Logik werden ja Einkommenssteuerausfälle von Lufthansa-Mitarbeitern nicht kompensiert, weil die alle nie wieder arbeiten, Umsatzsteuerausfälle von anderen insolventen Unternehmen aber schon. Mich belustigt halt, dass hier immer mit zweierlei Maß gemessen wird.
 
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Hwy93

Erfahrenes Mitglied
29.08.2011
4.421
1.405
Genau so einfach wie pauschale Behauptungen, dass mit Lufthansa ein Stuerchampion zu retten ist.

Hat außer Dir eigentlich jemand diesen Begriff “Steuerchampion” verwendet und behauptet, LH sei ein solcher?

Es geht darum, Wertschöpfung im Land zu halten, die Abhängigkeit vom Ausland nicht auch noch im Bereich der Luftfahrt zu haben (was war das Geschrei groß, dass wir nichtmal in der Lage sind Pfennigartikel wie Gesichtsmasken herzustellen) und etwas größer gedacht, das Geflecht “europäische Luftfahrt” über die Krise hinwegzutragen.
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.543
1.147
Hat außer Dir eigentlich jemand diesen Begriff “Steuerchampion” verwendet und behauptet, LH sei ein solcher?

Es geht darum, Wertschöpfung im Land zu halten, die Abhängigkeit vom Ausland nicht auch noch im Bereich der Luftfahrt zu haben (was war das Geschrei groß, dass wir nichtmal in der Lage sind Pfennigartikel wie Gesichtsmasken herzustellen) und etwas größer gedacht, das Geflecht “europäische Luftfahrt” über die Krise hinwegzutragen.

Das sind alles ziemliche pauschale Aussagen. Wenn andere Airlines die Flughäfen MUC und FRA bedienen, arbeiten und fliegen die mit Luft und Liebe, oder wie darf man sich das vorstellen? Kein Handling, kein Catering, keine Zulieferer? Was Lufthansa ins Ausland verlagern kann, hat man längst ins Ausland verlagert (Maintenance, Call-Center, Verwaltungsfunktionen usw. usw.) und das, was man noch hier hat oder einkauft, müssen andere Airlines ganz überwiegend auch nachfragen.

Ich bestreite weder, dass Lufthansa für mehr Steuern noch dass sie für mehr Wertschöpfung sorgt als ein ausländischer Wettbewerber, deri m Falle eines Falles an ihre Stelle träte (wobei mE wahrscheinlicher wäre, dass es eine Nachfolgegesellschaft mit ggf. EU-ausländischer Beteiligung gäbe). Aber die Dimensionen werden hier mE in typischem schwarz/weiß-Denken völlig aufgeblasen, so, als ob die 9 Mrd. EUR peanuts für das wären, was man da rettet.
 
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jsm1955

Guest
Wenn andere Airlines die Flughäfen MUC und FRA bedienen, arbeiten und fliegen die mit Luft und Liebe, oder wie darf man sich das vorstellen?
Warum sollten AF oder BA das tun? Die haben das alles in LHR,AMS,CDG. Die brauchen FRA und MUC nicht. Man braucht lediglich Zubringer zu den eigenen Hubs.
 

747830

Erfahrenes Mitglied
24.02.2012
958
0
Das sind alles ziemliche pauschale Aussagen. Wenn andere Airlines die Flughäfen MUC und FRA bedienen, arbeiten und fliegen die mit Luft und Liebe, oder wie darf man sich das vorstellen? Kein Handling, kein Catering, keine Zulieferer? Was Lufthansa ins Ausland verlagern kann, hat man längst ins Ausland verlagert (Maintenance, Call-Center, Verwaltungsfunktionen usw. usw.) und das, was man noch hier hat oder einkauft, müssen andere Airlines ganz überwiegend auch nachfragen.
Man sieht doch wie es deutschen Flughäfen ohne Homecarrier geht. Wobei die Lufthansa ihr Homecarriertum bestmöglich auf HAM (Werft), SXF (Werft), FRA, MUC, DUS, BRE und CGN (Sitz) verteilt... Über die Hälfte der Konzernmitarbeiter arbeitet in Deutschland, drei Viertel in Europa. Dabei sind Fluggesellschaften (nach Reedereien) die Prototypen der globalisierten Wirtschaft...

Rescue-Artikel, wenn man sie braucht, aber über tausende Kilometer heranschaffen zu müssen, ist dagegen nicht sehr helle...

Aber die Disku hatten wir ja schon; kommt künftig alles mit Wamos, Sylt-Air und Nolinor...
 
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wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.543
1.147
Warum sollten AF oder BA das tun? Die haben das alles in LHR,AMS,CDG. Die brauchen FRA und MUC nicht. Man braucht lediglich Zubringer zu den eigenen Hubs.

Das ist jetzt alles sehr hypothetisch, da ich nicht wirklich sehe, dass es zu einem Ende der Lufthansa kommt: Der Knackpunkt wäre der Verlust des Umsteigerverkehrs in MUC und FRA, alles andere - dezentrale Verkehre, Lokalverkehr - lässt sich durch den Wettbewerb kompensieren. Wettbewerbsfähige Wartungsbetriebe können auch standalone überleben, Catering etc. ebenso. Die Frage ist am Ende, ob bei einem gegebenen Aufkommen von jährlich x Mio. Umsteigern in MUC/FRA eine Allianz sagen würde, dass man das alles über die vorhandenen Hubs abwickeln kann oder ob man expandiert (nicht notwendig mit der Kernmakre und/oder in einem klassischen Modell, sondern zB mit einem Low Coster wie Ryanair, die so was ja vor 2-3 Jahren mal ins Spiel gebracht haben, als Partner).

Die ganze Diskussion ist letztlich stark vom Nationalstaatsdenken geprägt. In den USA hat die Marktkonsolidierung zum Verlust zahlreicher frührer Hubs geführt. Das war nicht schön und vor Ort war das extrem bitter, aber da konnte halt niemand überzeugend das Fähnchen "Missouri, Pennsylvania, Ohio" braucht seinen eignen Hub/Carrier schwenken und Stimmung gegen ausländische Carrier machen.
 
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jsm1955

Guest
Das ist jetzt alles sehr hypothetisch, da ich nicht wirklich sehe, ...
Das ist überhaupt nicht hypothetisch. Fluggesellschaften nutzen ihre HUBs.
dass du das nicht siehst, ist irrelevant.
aber zurück zur Ausgangsaussage: Deutschland muss der Lufthansa genau dann helfen wenn Deutschland die Lufthansa braucht. Sonst nicht.
und offenbar wurde diese Frage beantwortet.
 
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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.212
9.690
Die Anleihemärkte funktionueren insofern nicht,dass LH enorme Zinsen zahlen muss, um neue Anleihen zu platzieren.Ich habe eine sehr lang laufende LH Anleihe,die über 40% an Wert verloren hat.Bei anderen Anleihen ist es nicht ganz so schlimm,aber mein Anleihen Portfolio ist um über 20% eingebrochen seid Corona.

Dann muss es richtigerweise lauten: die Anleihenmärkte sind momentan keine Option für LH sich dort zu refinanzieren. Das ist das genaue Gegenteil von „nicht funktionieren“ denn sie tun genau das was von ihnen erwartet wird. Andere Firmen legen weiterhin Anleihen auf die ihnen aus den Händen gerissen werden.
Ich fand die Aussage eines anderen Foristen bringt es sehr schön auf den Punkt: wenn ich als Unternehmen nicht meine Fixkosten in Cash halte damit ich wenigstens drei Monate überbrücken kann dann läuft etwas gehörig falsch. Insbesondere wenn ich davor kräftig Dividenden ausgeschüttet habe. Jedem der anfängt Vermögen aufzubauen rät man erst mal Schulden abzubauen und einen Notgroschen als Puffer anzulegen. Warum sollte das bei einem Unternehmen anders sein? Man möge sich bitte nochmal auf der Zunge zergehen lassen was 9 Mrd. EUR bedeutet im Angesichte einer Marktkapitalisierung von heute gerade mal noch 3,8 Mrd. EUR und einer Schuldenquote von bereits 76% bei derzeit nur noch 2% der Vor-Corona-Umsätze!
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.543
1.147
Das ist überhaupt nicht hypothetisch. Fluggesellschaften nutzen ihre HUBs.
dass du das nicht siehst, ist irrelevant.
aber zurück zur Ausgangsaussage: Deutschland muss der Lufthansa genau dann helfen wenn Deutschland die Lufthansa braucht. Sonst nicht.
und offenbar wurde diese Frage beantwortet.

Hypothetisch sind die Betrachtungen "was wäre wenn Lufthansa nicht gerettet würde". Nichts Anderes meinte ich.

Im Übrigen tut es ein bisschen weniger Drama. "Deutschland braucht Lufthansa" sicherlich nicht. Es ist ein nice to have. Dem Staat ist es offensichtlich ein paar Mrd. wert. Sei es drum. Wohl und Wehe der Nation und ihr Überleben hängt aber sicherlich nicht davon ab, ob an den Flughäfen FRA und MUC Flugzeuge der Lufthansa oder einer anderen Airline nach X, Y oder Z fliegen. Schon eher das Wohl und Wehe von HONs, SENs und FTLs.
 
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mojito25

Erfahrenes Mitglied
07.06.2010
1.354
3
STR
Sofern die 9% stimmen, ist es schon happig aber anscheinend gibt es dafür Gründe. Wenn LH anderweitig 9 MRD (das X fache der derzeitigen Marktkap.) zu besseren Konditionen auftreiben kann, dann bitte sehr. Anscheinend ist aber dieses Angebot ja doch nicht so schlecht, denn der Staat ist ein sehr freundlicher Kreditgeber, sofern mal "eine" Rate ausfällt.

Sind denn diese 9 Mrd. überhaupt noch nötig? Langsam wird ja wieder geflogen. Oder war der Plan vielleicht doch sich einfach billig Geld zu besorgen und jetzt ist man ganz überrascht, dass es doch nicht so billig ist?

Ausserdem, keine Sorge vor der Last, der Andy und Peter machen das schon. Irgendwo hab ich heute morgen gelesen, dass die LH erst dann zurückzahlen muss, wenn sie wieder kann...und das wird dauern. Das selbe wird dann mit den Zinsen passieren. LH sagt Ende 2021, sorry können wir uns nicht leisten und aufgrund der propagierten Systemrelevanz, werden diese bis 2099 zinslos gestundet.

Für mich gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten, wenn es denn um die LH so schlecht steht:

a) Insolvenz (Schutzschirm oder Regel)
b) Komplette Verstaatlichung für die nächsten (z.B.) 5-10 Jahre bis der Markt wieder ein Level von 2017/18/19 erreicht hat. Bis dahin wird man halt Geld reinpumpen müssen und sich mit der EU wegen dieser Hilfen streiten. Wird man sowieso, denn wie gesagt, dass es bei dem 9 Mrd. bleibt, mag ich nicht glauben ;)

Muss man nicht gut finden aber beide Fälle machen für mich mehr Sinn als so ein gewurschtel...

BTW, für alle die LH mit Adidas vergleichen...Schuhe werden weiterhin gekauft, vllt ist das Risiko ja dort ein wenig kleiner ;)
 
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Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
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(...) Sind denn diese 9 Mrd. überhaupt noch nötig? (...)

Die Frage ist aus meiner Sicht anders zu stellen:

"Warum und wofür sind X Milliarden notwendig (...)?"

Das ist schon seit vielen Wochen die zentrale Frage imho - nach wie vor ohne Antwort.

Nach wie vor gibt es KEINE belastbaren Informationen, die öffentlich zugänglich sind, welche es ermöglichen eine eigenständige Einschätzung der Lage bei Lufthansa zu entwickeln.

Was es gibt, sind zahllose Halbsätze und "Stammtisch"einwürfe, und Schwadronierungen von Verantwortlichen - deren Objektivität schon bei oberflächlicher Betrachtung für mich nicht nachvollziehbar ist.

Viele dieser Punkte hallen für mich weiterhin im inhaltsschweren Satz des FAZ Artikels nach:

(...) Von den angeblich vorhandenen Bar-Reserven von mehr als 4 Milliarden Euro gehören 1,8 Milliarden Euro eigentlich den Kunden, die auf Erstattungen für nicht durchgeführte Flüge warten.

Die 1 Mio Euro Liquiditätsverlust pro Stunde - ist überhaupt noch etwas übrig aktuell?

Fuel Hedging: Einerseits besteht keine Verpflichtung zur Abnahme - andererseits schreiben Zeitungen von Milliarden Belastung.

usw.

Das imho einzige Indiz, dass es kritischst um die Lufthansa ODER deren Geschäftsgebahren stehen könnte, ist der krankheitsbedingte Austritt des CFO zu Beginn der Krise.
 
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