Elektromobilität (aus dem Tesla-Aktie-Thread)

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jodost

Erfahrenes Mitglied
23.10.2011
3.919
623
CGN
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Ich weiß nicht warum man nicht via Hybrid den Fall Verbrennung langsam ausklingen läßt

Hybrid hat m.E. einen großen Vor-, aber auch einen großen Nachteil.

Der Vorteil: Ich kann das Ding nutzen wie einen Verbrenner. Nachts ruhiger schlafen ohne Sorge, dass jemand mein Ladekabel aussteckt. Ich kann gleich ohne Pause bis nach Italien in den Urlaub fahren, und falls ich in einen Schneesturm komme, brauche ich keine Todesangst haben zu erfrieren.

Der Nachteil: Ich kann das Ding nutzen wie einen Verbrenner. Ich brauche mir keine Wallbox in die Garage bauen, ich brauche mir weder ein anderes Reiseverhalten (mehr Pausen einplanen), noch ein anderes "Parkverhalten" (beim Supermarkt nach Ladesäulen gucken; beim Arbeitgeber vielleicht nicht direkt vor'm Haus, sondern 300m weiter an der Ladesäule parken) angewöhnen uvam. Die Tankstellenkonzerne werden sich weiterhin an mir erfreuen, die Werkstätten zwecks Ölwechsel usw. auch, aber um Ladesäulen-Anbieter (egal ob als Geschäftsmodell oder als Kundenservice in . Restaurants/Einzelhandel/...) zu Investitionen zu animieren bin ich zu uninteressant.

Ich befürchte daher, dass Hybride zwar eine gute Technik sind, aber zum "langsamen ausklingen" ungeeignet.


Von der EU könnte man sich notfalls verklagen lassen wegen Klimazielen , würde vermutlich billiger .

Bei Umweltaspekten ist das vielleicht die falsche Denkweise
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Ich tippe mal, dass sich in der politischen Großwetterlage schwarz-grün abzeichnet. Da ist "Elektro" das ideale Vehikel um das Feindbild Autoindustrie harmonisch in die Förderetat-Zukunft rüber zu retten.
 

br403

Erfahrenes Mitglied
28.11.2016
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636
MUC
Da ist "Elektro" das ideale Vehikel um das Feindbild Autoindustrie harmonisch in die Förderetat-Zukunft rüber zu retten.

Was soll das immer mit dem "Feindbild Autoindustrie". Die Deutsche Autoindustrie verkauft mehrheitlich die Autos außerhalb Deutschlands. Wenn sich dort die Nachfrage so ändert, dass eben eine andere Technologie wichtig wird, dann hat das nix mit einem Feinbild Autoindustrie zu tun.

Viele Industriesparten müssen sich auf neue Themen einstellen, Siemens baut keine Handys mehr, Nokia ist nur noch eine Marke, Apple verkauft auch nicht nur noch Macs, Microsoft verdient mehr Geld mit Cloud und anderen Produkten als mit Windows. Zeiten ändern sich.
 

pfeilstern

Aktives Mitglied
17.09.2016
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7
Eine alte Technologie zu subventionieren führt geradewegs in den Abgrund (das Ruhrgebiet lässt grüßen). Eine neue sich mehr oder weniger exponentiell weiterentwickelnde und verbreitende Technologie zu subventionieren ist völlig sinnlos, da das exponentielle Wachstum dadurch quasi nicht beeinflusst wird. Es mag vielleicht in der Anfangszeit für die Unternehmen oder Nutzer nett sein, kann aber sehr leicht dazu führen, dass sich die Unternehmen mittelfristig auf den Subventionen ausruhen und somit die Weiterentwicklung gebremst, bzw. in andere Länder verlagert wird (deutsche PV-Industrie lässt grüßen).

Dass vorübergehende Subventionen zur Förderung neuer Technologie sinnvoll sein können, ist in der VWL meines Wissens anerkannt. Der Staat kann da einen längeren Atem haben als private Akteure und auch mal ein paar Jahre überbrücken, bis die Nutzung auch ohne Subvention wirtschaftlich wird - durch Economies of Scale bei der Produktion oder technische Optimierung. Photovoltaik-Förderung ist da eigentlich ein gutes Beispiel - die ersten Jahre über zumindest. Wenn man das Abschmelzen der Subvention noch etwas länger gestreckt hätte, hätte das ein Erfolgsmodell bleiben können.
 
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somkiat

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30.05.2013
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Gummersbach
Juser # pfeilstern . Erörterungen , welche von nichts Anderem als der Ratio gesteuert werden , bedürfen der besonderen Erwähnung . Insofern meine oißerste Anerkennung für Ihre Erwägungen , welche ich beim Studium früherer Werke entdeckte :

" Die Dusche ist fast so wichtig wie das Bett. " ( Einschränkende Anmerkung Somkiat : Kommt drauf an was gerade anliegt )

" Noch nerviger als langes Ausprobieren, bis die richtige Wassertemperatur erreicht ist, ist es aber, wenn sie gar nicht erreicht wird. Neulich in einem kleinen, nicht kettenangehörigen Hotel kam überhaupt nur kaltes Wasser. Es wollten wohl zu viele Gäste in zu kurzem Abstand warm duschen. Brrrr. " ( Wozu ich empfehle , dann eben in Zukunft kettenangehörige Hotels zu frequentieren . Mandarin Oriental , um nur eine Möglichkeit zu schildern , oder HotelOne )

" Andere Variante: Es kommt Wasser in der richtigen Temperatur, aber nur als Rinnsal (deutsche Großstadt, nicht irgendwo in der Wüste). " ..... ( Vermutlich Berlin .)

Juser Sie sind auf dem richtigen Weg , präzise Analyse macht Sie zwar hoitzutage zum verhaltensauffälligen Individuum , aber noch sind wir die lästige Minderheit . Nutzen Sie Duschgel ?
 
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chrigu81

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16.02.2016
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Dass vorübergehende Subventionen zur Förderung neuer Technologie sinnvoll sein können, ist in der VWL meines Wissens anerkannt. Der Staat kann da einen längeren Atem haben als private Akteure und auch mal ein paar Jahre überbrücken, bis die Nutzung auch ohne Subvention wirtschaftlich wird - durch Economies of Scale bei der Produktion oder technische Optimierung. Photovoltaik-Förderung ist da eigentlich ein gutes Beispiel - die ersten Jahre über zumindest. Wenn man das Abschmelzen der Subvention noch etwas länger gestreckt hätte, hätte das ein Erfolgsmodell bleiben können.
Ich bin der starken Überzeugung, dass gezielte Förderung / Subventionierung der falsche Weg ist. Woher masst sich die Politik an zu Wissen, was technisch und wirtschaftlich am meisten Sinn macht. Im Normalfall sind die Politiker nicht mal vom Fach, dann ist sowieso klar, dass nur was bedingt gescheites dabei rauskommen kann.
Wenn man Technologieoffen Forschung fördert für zum Beispiel Emisssionsfreie Energieerzeugung ist das für mich noch akzeptabel. Wenn man jedoch in den Markt eingreift mit Subventionen und dadurch die Preise manipuliert ist das ein absolutes no-go für mich. Der Markt spezialisiert sich dann nur darauf möglichst viele Subventionen abzukassieren anstatt das beste Produkt zu bauen. E-Autos werden sich auch ohne Subventionen durchsetzen da technisch und in kürze auch preislich überlegen. Dauert vielleicht 2-3 Jahre länger, dafür sind sie dann aber besser auf die Kundenbedürfnisse ausgerichtet gebaut.
Ein gutes Beispiel von verfehlter Förderung ist für mich die Deutsche (und Schweizerische) Energiewende. Es wird auf Teufel komm raus unzuverlässig Erneuerbare Energieerzeugung erzwungen was zu einem instabilen Netz führen wird und schon führt. Emissionsarme Technologien wie Kernkraft werden verboten. Als zukunftsträchtiges Beispiel wäre der Dual Fluid Reaktor zu erwähnen (https://dual-fluid.com/). Deutsche Spitzentechnologie welche das Atommüll Problem lösen könnte und zuverlässige Energie liefern kann ohne die Landschaft zu verschandeln. Da die Politik AKW verbietet, wandert diese Firma jetzt halt nach Kanada aus und das Atom-Müllproblem und das instabile Netz bleiben ungelöst. Bei uns werden wir dafür nur noch unzuverlässigen Strom haben. Nichts gegen erneuerbare, aber mit 100% erneuerbare wird es nicht klappen. Es braucht ein ausgewogenes Zusammenspiel welches ganz natürlich vom Markt unter intelligenten Rahmenbedingungen gefunden würde. Solarzellen auf dem Dach machen Sinn, ganze Felder damit zupflastern eher nicht...
 
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br33s

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19.11.2010
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Können sicherlich auch andere Autos und mit Alternativen Antriebstechnologien. Vorreiter war erstmal wieder der Ami...
 

LH88

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08.09.2014
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Ich bin der starken Überzeugung, dass gezielte Förderung / Subventionierung der falsche Weg ist. Woher masst sich die Politik an zu Wissen, was technisch und wirtschaftlich am meisten Sinn macht. Im Normalfall sind die Politiker nicht mal vom Fach, dann ist sowieso klar, dass nur was bedingt gescheites dabei rauskommen kann.

Wo meinst du wären wir bei den COVID19 Impfstoffen ohne Förderung/Subventionierung? Und hier geht es ja nicht nur um den aktuellen Impfstoff sondern um die gesamte mRNA Thematik.
 

planesandstuff

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08.01.2018
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HAM
Dass vorübergehende Subventionen zur Förderung neuer Technologie sinnvoll sein können, ist in der VWL meines Wissens anerkannt. Der Staat kann da einen längeren Atem haben als private Akteure und auch mal ein paar Jahre überbrücken, bis die Nutzung auch ohne Subvention wirtschaftlich wird - durch Economies of Scale bei der Produktion oder technische Optimierung. Photovoltaik-Förderung ist da eigentlich ein gutes Beispiel - die ersten Jahre über zumindest. Wenn man das Abschmelzen der Subvention noch etwas länger gestreckt hätte, hätte das ein Erfolgsmodell bleiben können.

Ich gebe dir Recht darin, dass es möglich ist neue Technologien schneller auf den Markt kommen können, wenn sie gefördert werden. Das allerdings immer einhergehend mit den bereits genannten Risiken und Nachteilen. Also das Risiko dass man die neue Technologie damit ungewollt langfristig hemmt, bzw. in andere Länder verschiebt, Geld in sinnlosen Projekten versenkt usw. Und wenn die Technologie eben wirklich zukunftsfähig ist, dann wird sie sich in jedem Fall durchsetzen, auch ohne Subvention. Wie chrigu81 schon sagt, vielleicht etwas später, dafür aber auch besser zum tatsächlichen Markt passend; ich stimme ihm/ihr daher zu.

Und die PV-Industrie zeigt ja gerade das Problem auf: Die Politik kann und will auch häufig den Markt nicht richtig einschätzen und fördern (wenn z.B. in der Zwischenzeit ein Regierungswechsel erfolgt und eine neue Regierung plötzlich andere Interessen und Strategien verfolgt). Sie kann wohl kaum die zukünftige Entwicklung besser abschätzen als jemand der sich wirklich mit einer Technologie auseinandersetzt, weil er sie entwickelt und auch mit eigener Verantwortung dahinter steht. Und der Drang eine wirklich überlegene Technologie zu entwickeln, sowie die eigene Verantwortung dafür, wird einem doch mit jeder Subvention zumindest ein Stück weit genommen.

Wo meinst du wären wir bei den COVID19 Impfstoffen ohne Förderung/Subventionierung? Und hier geht es ja nicht nur um den aktuellen Impfstoff sondern um die gesamte mRNA Thematik.

Schwierige Frage, bzw. Antwort! Ich denke aber, dass wir auf einem ähnlich, wenn auch langsamerem Weg wären wie jetzt. Wie schon geschrieben, dauert Forschung und Entwicklung ohne Subvention natürlich länger. Allerdings könnte man die Idee ja auch weiterspinnen (also allgemein weniger Staat und mehr eigene Verantwortung): Wenn der Staat hier nicht subventionieren würde, hätte er ja auch geringeren Finanzbedarf und die Steuerlast wäre für Unternehmen und Bürger geringer (man spart sich sogar noch einen riesigen Verwaltungsaufwand). Es ist in diesem Szenario wahrscheinlich, dass Unternehmen und Privatpersonen stärker als Investoren in diesem Bereich Forschung und Entwicklung auftreten. Ich gebe aber auch zu, dass wir uns in Europa und gerade Deutschland mit diesen Gedanken schwerer tun. Aber auch bei uns will die Mehrheit möglichst schnell eine Impfung und auch Unternehmen haben größtes Interesse daran. Wir sehen hier aber dann in erster Linie den Staat dafür in der Verantwortung, wohl auch weil es irgendwie unserer "Gewohnheit" entspricht und wir es uns anders gar nicht vorstellen können. Zudem ist ja auch ein nicht unerheblicher Teil dieser Subventionen schon ein Kauf der eigentlich Impfdosen, bzw. zumindest eine Sicherung der Rechte an diesem Kauf.

Ich will in diesem konkreten Beispiel aber auch gar nicht bewerten, was besser funktioniert. Eine Pandemie ist in der Tat eine ziemliche Ausnahmesituation und welche Strategien da gut funktionieren wird man abschließend erst hinterher betrachten können. Dennoch ist es wohl auch nicht verkehrt intensiv über andere mögliche Strategien und entsprechende Vor- und Nachteil nachzudenken. Ich will daher auch gar nicht ausschließen, dass der Weg über Subvention in diesem Fall besser funktionieren kann. Auf die meisten anderen Technologien trifft dieses sehr akute Szenario allerdings nicht zu (auch wenn bestimmte politische Strömungen das in bestimmten Punkten anders sehen). Und in diesen Fällen ist das Ergebnis ja auch viel unklarer. Im Fall der Pandemie wissen wir dass unser einziges Ziel ein funktionierender Impfstoff ist. Das ist doch schon recht spezifisch. Bei neuen Technologien allgemein wissen wir ja noch gar nicht welches der beste Weg ist. In beiden Fällen tritt aber ein und dasselbe Problem zutage (im Pandemiebeispiel weniger schwerwiegend, aber dennoch): Dem Unternehmen werden gewisse Anreize genommen erfolgreich zu sein, weil sie es nicht so sehr müssen. Wird mein Unternehmen ergebnisunabhängig für die Entwicklung eines Impfstoffes subventioniert, habe ich weniger Druck einen möglichst gut funktionierenden Impfstoff zu entwickeln, weil ich das Geld ja sowieso bekomme. Und dieses Problem tritt im Beispiel Auto ja noch viel stärker zutage, weil das tatsächliche Ziel viel ungenauer definiert ist...
 
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LH88

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08.09.2014
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I Eine Pandemie ist in der Tat eine ziemliche Ausnahmesituation und welche Strategien da gut funktionieren wird man abschließend erst hinterher betrachten können. Dennoch ist es wohl auch nicht verkehrt intensiv über andere mögliche Strategien und entsprechende Vor- und Nachteil nachzudenken.

Auch wenn es viele nicht so sehen, der Klimawandel wird deutlich schwerwiegendere Folgen haben als die aktuelle Pandemie. Es wird zu größeren Verwerfungen kommen und deutlich mehr Toten. Es geschieht jedoch langsamer und lokaler daher bemerken wir das eben nicht wirklich.
 
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chrigu81

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16.02.2016
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Wo meinst du wären wir bei den COVID19 Impfstoffen ohne Förderung/Subventionierung? Und hier geht es ja nicht nur um den aktuellen Impfstoff sondern um die gesamte mRNA Thematik.
Wie im darauffolgenden von dir zitierten Abschnitt geschrieben ist für mich Technologie offene Förderung von Forschung und Entwicklung durchaus ok. Was für mich nicht in Ordnung geht, ist wenn Verkaufspreise anschliessend künstlich verfälscht werden wie Subventionierung von Verkaufspreisen E-Autos oder garantierte Einspeisevergütungen von PVA Anlagen.
Der Covid-Impfstoff ist zudem noch ein Sonderfall, da hier ein extremer Zeitdruck bestand. Jetzt jedoch, wo mehrere Impfstoffe bestehen, sehe ich auch hier keinen Grund mehr für eine Subventionierung.
 

chrigu81

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16.02.2016
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Auch wenn es viele nicht so sehen, der Klimawandel wird deutlich schwerwiegendere Folgen haben als die aktuelle Pandemie. Es wird zu größeren Verwerfungen kommen und deutlich mehr Toten. Es geschieht jedoch langsamer und lokaler daher bemerken wir das eben nicht wirklich.
Und genau hier sieht man das Problem der Politik. Es werden schon fast auf religiöse Weise unzuverlässige formen der Energieerzeugung wie PVA stark subventioniert und zuverlässige wie KKW verbannt und dafür Kohlekraftwerke und Gaskraftwerke laufen gelassen. KKWs abgeschaltet und durch Kohlekraftwerke ersetzt. Dies ist inkonsequent.
Wenn man schon Förderung von Emussionsarmen Energiegewinnung durchführt, sollte dies Technologieoffen sein und KKWs nicht ausschliessen. Es könnten damit die Probleme welche man mit den zurzeit aktiven KKWs hat gelöst werden. Zum Beispiel Atommüll oder auch vollkommene passive Sicherheit (keine Aktive Kühlung mehr nötig). Mit den neuesten Kraftwerksgenerationen könnte alle uns bekannten geschehen Unfälle wie Tschernobyl, Fukushima usw. vollkommen ausgeschlossen werden da Physikalisch nicht mehr möglich.
Vielleicht werden sich KKWs in Zukunft nicht mehr durchsetzen. Dann sollte dies jedoch durch Verdrängung durch bessere Technologien geschehen und nicht durch Emotionsentscheidungen der Politik.
Ps: KKWs seien hier nur als ein Beispiel genannt, da sehr anschaulich.
 
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Chaosmax

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22.04.2009
2.256
104
Wo soll der ganze zusätzliche Strom für die Akkus schon herkommen? Kohle ist ja auch nicht mehr genehm.

aus der Steckdose.....

Machst du das mit Absicht oder kapierst du es wirklich nicht? Es behauptet keiner, das wir mit dem heutigen Stand der Technik, der Infrastruktur und der Stromherstellung alle auf ein Elektro-Auto umsteigen können. Diesen Anspruch hat keiner. Mit der Zunahme der Elektro-Autos wird sich der Rest weiterentwickeln und dann reicht es irgendwann oder nicht.
Aber es wäre Blödsinn erst die Technik, Infrastruktur und Stromherstellung darauf auszulegen, das 80 Mio. Deutsche 1000 km mit 200 km/h ohne Pause fahren können.
 

stepfel1

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06.01.2012
1.116
169
BER
Das Argument "Die Ladeinfrastruktur reicht nicht" ist etwa dasselbe als wenn man vor 100 Jahren gesagt hätte: "Mit dem Auto bleibe ich nachts liegen, weil die Apotheke wo ich das Petroleum kaufe dann geschlossen hat. Stroh und Futter für mein Kutschpferd gibt es hingegen alle paar Kilometer"
 

denkigroove

Erfahrenes Mitglied
01.02.2010
6.620
4.653
SNA
Das Argument "Die Ladeinfrastruktur reicht nicht" ist etwa dasselbe als wenn man vor 100 Jahren gesagt hätte: "Mit dem Auto bleibe ich nachts liegen, weil die Apotheke wo ich das Petroleum kaufe dann geschlossen hat. Stroh und Futter für mein Kutschpferd gibt es hingegen alle paar Kilometer"
Umfrage vor 100 Jahren: Wollen sie eine Automobil oder ein zweites Pferd? 100% der Befragten wollten lieber das 2te Pferd.
 

br33s

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19.11.2010
3.349
639
lej, sxf, txl
Deutschland hat 2020 52,3 TWh verkauft. Sicherlich aus Spitzenproduktionen. Auch der Nettoexport ist positiv. Davon ist selbstverständlich nicht alles grün!

Damit könnte man ca. 50% der fahrenden Autos schon heute auf Voll-E Umstellen.
 
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Micha1976

Erfahrenes Mitglied
09.07.2012
4.765
2.723
Deutschland hat 2020 52,3 TWh verkauft. Sicherlich aus Spitzenproduktionen. Auch der Nettoexport ist positiv. Davon ist selbstverständlich nicht alles grün!

Damit könnte man ca. 50% der fahrenden Autos schon heute auf Voll-E Umstellen.

Die sechs noch aktiven KKW haben 2019/20 jeweils rund 60 TWh erzeugt. Drei davon gehen Ende diesen Jahres vom Netz, die anderen drei Ende 2022.

Da werden die E-Autos ab 2023 wohl mit tschechischem Kohle- oder französischem Atomstrom fahren müssen ;-)
 
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br33s

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19.11.2010
3.349
639
lej, sxf, txl
Dann werden wir zum Strom-Importeur. Ist doch nicht schlimm, oder? Wir können uns ja dann aussuchen, welchen Strom wir kaufen.
 
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