Maskenpflicht bei Lufthansa ab 04MAY20, kein freier Mittelsitz mehr

[Razor2]

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Wer kann die rechtliche Grundlage darstellen, nach der in einem LH-Flieger über Frankreich, über dem Atlantik oder über den USA die deutsche Maskenpflicht gilt?

Die mir bekannte Rechtsgrundlage ist §28b IfSG:
Bundesweit einheitliche Schutzmaßnahmen zur Verhinderung der Verbreitung der Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19), Verordnungsermächtigung
(1) Die Verkehrsmittel des Luftverkehrs und des öffentlichen Personenfernverkehrs dürfen von Fahr- oder Fluggästen sowie dem Kontroll- und Servicepersonal und Fahr- und Steuerpersonal, soweit tätigkeitsbedingt physische Kontakte zu anderen Personen bestehen, nur benutzt werden, wenn diese Personen während der Beförderung eine Atemschutzmaske (FFP2 oder vergleichbar) oder eine medizinische Gesichtsmaske (Mund- Nasen-Schutz) tragen.

„Bundesweit“ beinhaltet nach meiner Kenntnis ausschließlich das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland. Frankreich, der Atlantik und die USA gehören nach meiner Kenntnis nicht zur Bundesrepublik Deutschland. Die einschlägigen Regelungen des IfSG gelten also ausschließlich für das Bundesgebiet und damit nicht für den internationalen Luftraum. Für den Luftraum anderer Staaten hat die Bundesrepublik - aktueller Stand - ohnehin keine gesetzgebende Gewalt, da gilt das Chicagoer Abkommen.

Wo liegt mein Denkfehler?

Das ist korrekt. Nicht ohne Grund pfeifen die meisten anderen Airlines hochkant auf die Maskenpflicht.
Nur leider hat LH bzw. das Management nicht die Eier das so zu verkünden.

 

[Anonyma]

Ernste Antwort: Mich würde es nicht stören. Weder im Flieger, noch im Zug oder Bus. Früher hat es auch niemanden gestört.

Früher musste man auch nicht in Quarantäne, wenn man sich wo eine Erkältung eingefangen hat (und ja, mag sein, dass die Schweizer dieses Problem nicht mehr haben, die Österreicher ab heute auch nicht, und es in DE niemand kontrolliert – nur in Belgien gelten weiterhin mindestens 7 Tage Quarantäne, und wenn Du kein Home Office machen kannst, bleibt Dir auch nichts anderes übrig, als zwecks Krankschreibung zum Arzt zu gehen, der Dich zum Test schicken wird).

Daher gehöre ich zu den Leuten, die in Situationen mit Gedrängel nach wie vor FFP2-Maske tragen (auf einem Flug in der F würde ich das aber auch nicht durchgehend, selbst innereuropäisch C tue ich das nicht mehr, sondern primär für Situationen wie Boarding / Deboarding mit viel Gedrängel).

Ist für mich einfach eine Frage der Risikoreduzierung. Ich würde mich allerdings sicher nicht beim Purser oder sonstwo beschweren, wenn die anderen keine Maske tragen. Und auch das mit dem sichtbar kranken Sitznachbarn würde ich nicht überbewerten. Letztendlich ist man doch bereits ansteckend, bevor man Symptome hat. Kann also jeder sein, einschließlich mir.

 

[deralex2985]

Letztendlich ist man doch bereits ansteckend, bevor man Symptome hat. Kann also jeder sein, einschließlich mir.

Was ja dann das Argument für die Maskenpflicht ist

 

[SleepOverGreenland]

Was ja dann das Argument für die Maskenpflicht ist

Also bis ans Lebensende weiter Maskenpflicht weil (a) symptomlose Menschen infektiös sein können und (b) Covid-19 sich inzwischen sowieso mit den anderen respiratorischen Viren zu einem volatilen Erkältungsmix gepaart hat und NIE (!) mehr weg geht.

MIt ständiger Maskenpflicht kommt das Lebensende dann allerdings möglicherweise schneller als viele denken, da das Immunsystem nicht trainiert wird und somit Infektionsrisiko und Schweregrad von Infektionen mit der Zeit immer mehr zunehmen.

Das Ding ist durch, siehe z.B. Frankreich heute am 01.08.2022. Fragt sich nur wer das unserem Bundesgesundheitskomiker erklären kann (auf Berater hört er ja nicht) und wie dieser dann den verängstigten Teil der Bevölkerung abholen kann zurück in die Normalität.

 

[thbe]

Das ist korrekt. Nicht ohne Grund pfeifen die meisten anderen Airlines hochkant auf die Maskenpflicht.
Nur leider hat LH bzw. das Management nicht die Eier das so zu verkünden.

Das führt zur Frage, ob man etwas als „gesetzliche Regelung“ durchsetzen darf, was außerhalb des bundesdeutschen Luftraums gar keine gesetzliche Regelung ist.

Und man kann durchaus diskutieren, ob die Durchsetzung einer Maskenpflicht außerhalb des deutschen Luftraums durch §12 LuftSiG unter Berücksichtigung von §4 gedeckt ist. Selbst wenn ja, würde das voraussetzen, dass der verantwortliche Luftfahrzeugführer es entsprechend angeordnet hat - für jeden einzelnen Flug.

Nachdem es keine Rechtsgrundlage für eine deutsche Maskenpflicht außerhalb deutschen Luftraums gibt, kann dort eine Maskenpflicht durchaus rechtswidrig sein.

 

[Razor2]

Das führt zur Frage, ob man etwas als „gesetzliche Regelung“ durchsetzen darf, was außerhalb des bundesdeutschen Luftraums gar keine gesetzliche Regelung ist.

Und man kann durchaus diskutieren, ob die Durchsetzung einer Maskenpflicht außerhalb des deutschen Luftraums durch §12 LuftSiG unter Berücksichtigung von §4 gedeckt ist. Selbst wenn ja, würde das voraussetzen, dass der verantwortliche Luftfahrzeugführer es entsprechend angeordnet hat - für jeden einzelnen Flug.

Nachdem es keine Rechtsgrundlage für eine deutsche Maskenpflicht außerhalb deutschen Luftraums gibt, kann dort eine Maskenpflicht durchaus rechtswidrig sein.

Das ist so, daher ist es durchaus fraglich warum LH hier nicht auf den Tisch haut oder einfach erklärt die Maskenpflicht nur noch im Deutschen Luftraum anzusagen.

 

[Karl Langflug]

Gestern auf IAH-FRA in First 6 von 8 Passagieren habe keine Maske getragen. Beschwerde ueber den Purser ist raus.

Manchmal wundere ich mich schon, dass Deutschland noch funktioniert.

Da die Regelung klar und deutlich das Tragen einer Maske vorsieht, sind all diese Fragen unrelevant.

Manchmal wunder ich mich schon, dass Deutschland noch funktioniert.

 

[Airsicknessbag]

Waren die 6 Leute dauernd am husten? Verdacht auf irgendeine Erkrankung/Infektion?
Konnte kein Abstand in der Kabine eingehalten werden?
Lüftung an Bord defekt?
Waren vulnerable unter den 2 anderen oder den Flugbegleitern?
Hatte der Kollege Eier in der Hose und hat seine Mitpassagiere persönlich darauf angesprochen?
Wurde der Purser angesprochen?
Wie hat sich der Puser verhalten?
..... ..... ......
Fragen über Fragen. Vorher würde ich mir kein Urteil dazu erlauben wollen...

Und die wichtigsten:
- Spielte sich das ganze im Geltungsbereich des IfSG ab?
- Falls ja, unterlagen die betroffenen Passagiere überhaupt einer Maskenpflicht (vgl. § 28b Abs. 1 S. 4 IfSG)?
- Bonusfrage: Wie viele der Piloten trugen die grundsätzlich vorgeschriebene Maske, und gibt es da eventuell einen Zielkonflikt zwischen Infektionsschutz und Flugsicherheit (und weshalb interessiert das auch die emsigen Passagiere im Zweifel nicht)?

Da die Regelung klar und deutlich das Tragen einer Maske vorsieht, sind all diese Fragen unrelevant.

Ist das so schwer....es gibt bei Regelungen/Verordnungen nur "Ja" oder "Nein", kein "Vielleicht", kein" Macht was ihr wollt" und wenn man sie nicht durchsetzt hat man halt nen Fehler gemacht.

Das mag Einigen hier nicht gefallen, aber es ist nun mal so, dass diese Regelungen existiert und keiner sich aussuchen kann welche er befolgt und welche er nicht befolgt ohne auf Konsequenzen zu kommen

Ich habe eher den Eindruck, bei allem nötigen Respekt, dass manche, die am lautesten auf Einhaltung von "Regeln" pochen, diese selber nicht verstanden haben; die größten Verständnisdefizite sehe ich hier im Bereich der stichprobenhaften Kontrollen, den Ausnahmen von der Maskenpflicht sowie dem Geltungsbereich des IfSG.

Wer kann die rechtliche Grundlage darstellen, nach der in einem LH-Flieger über Frankreich, über dem Atlantik oder über den USA die deutsche Maskenpflicht gilt?

[...]

„Bundesweit“ beinhaltet nach meiner Kenntnis ausschließlich das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland. Frankreich, der Atlantik und die USA gehören nach meiner Kenntnis nicht zur Bundesrepublik Deutschland. Die einschlägigen Regelungen des IfSG gelten also ausschließlich für das Bundesgebiet und damit nicht für den internationalen Luftraum. Für den Luftraum anderer Staaten hat die Bundesrepublik - aktueller Stand - ohnehin keine gesetzgebende Gewalt, da gilt das Chicagoer Abkommen.

Das haben wir schon diskutiert und sind, selbst unter Beteiligung von Leuten, die so einen Mist beruflich machen, z.B. meilenfreund oder meiner, zu keinem abschließenden Ergebnis gekommen.

Ich bin der Auffassung, dass das IfSG nur im deutschen Luftraum gilt. Andere Ansicht vertretbar.

Das führt zur Frage, ob man etwas als „gesetzliche Regelung“ durchsetzen darf, was außerhalb des bundesdeutschen Luftraums gar keine gesetzliche Regelung ist.

[...]

Nachdem es keine Rechtsgrundlage für eine deutsche Maskenpflicht außerhalb deutschen Luftraums gibt, kann dort eine Maskenpflicht durchaus rechtswidrig sein.

Grundsätzlich richtig, allerdings halte ich angesichts der unklaren Rechtslage ausnahmsweise in dieser Konstellation die Anordnung einer Maskenpflicht per AGB ("Hausrecht") für möglich.

Und man kann durchaus diskutieren, ob die Durchsetzung einer Maskenpflicht außerhalb des deutschen Luftraums durch §12 LuftSiG unter Berücksichtigung von §4 gedeckt ist.

Ja, ziemlich eindeutig, da sehe ich recht wenig Raum für Diskussion. Im Rahmen der "Aufrechterhaltung der Sicherheit und Ordnung" darf der Kapitän dafür sorgen, dass keine Ordnungswidrigkeiten an Bord begangen werden. Er darf also die Maskenpflicht umsetzen, soweit sie, s.o., persönlich und örtlich gilt.

 

[meilenfreund]

Und die wichtigsten:
- Spielte sich das ganze im Geltungsbereich des IfSG ab?
- Falls ja, unterlagen die betroffenen Passagiere überhaupt einer Maskenpflicht (vgl. § 28b Abs. 1 S. 4 IfSG)?
- Bonusfrage: Wie viele der Piloten trugen die grundsätzlich vorgeschriebene Maske und gibt es da eventuell einen Zielkonflikt zwischen Infektionsschutz und Flugsicherheit (und weshalb interessiert das auch die emsigen Passagiere im Zweifel nicht)?

Und die allerwichtigste:

Wieso wird sich überhaupt über den Purser beschwert?

Der ist in Bezug auf die Aufrechterhaltung der Sicherheit und Ordnung nur Hilfsperson des Flugkapitäns, der das auch nicht in seiner Eigenschaft als Airline-Angestellter macht, sondern als kraft Gesetzes Beliehener. Sachlich zuständig für Beschwerden zu diesem Thema ist ausschließlich das Bundesministerium für Digitales und Verkehr.

 

[XT600]

Gestern auf IAH-FRA in First 6 von 8 Passagieren habe keine Maske getragen. Beschwerde ueber den Purser ist raus.

Denunziant du!!!

Beitrag automatisch zusammengeführt: 01.08.2022

Und das hier noch öffentlich kundtun, mit Datum und Flugroute. Sorry, jetzt bist Du für mich auf ewig gebrandmarkt hier im Forum als Blockwart und kannst nicht mehr tiefer fallen. Wirklich zuunterst angekommen. Der Purser hat dagegen alle meine Sympathien. Alle.

Auch nicht die Eier in der Hose, im Flieger zu handeln.

der Blockwart DFW_SEN

 

[danix]

Was ja dann das Argument für die Maskenpflicht ist

Nein.

 

[XT600]

Und die wichtigsten:
- Spielte sich das ganze im Geltungsbereich des IfSG ab?
- Falls ja, unterlagen die betroffenen Passagiere überhaupt einer Maskenpflicht (vgl. § 28b Abs. 1 S. 4 IfSG)?
- Bonusfrage: Wie viele der Piloten trugen die grundsätzlich vorgeschriebene Maske, und gibt es da eventuell einen Zielkonflikt zwischen Infektionsschutz und Flugsicherheit (und weshalb interessiert das auch die emsigen Passagiere im Zweifel nicht)?



Ich habe eher den Eindruck, bei allem nötigen Respekt, dass manche, die am lautesten auf Einhaltung von "Regeln" pochen, diese selber nicht verstanden haben; die größten Verständnisdefizite sehe ich hier im Bereich der stichprobenhaften Kontrollen, den Ausnahmen von der Maskenpflicht sowie dem Geltungsbereich des IfSG.



Das haben wir schon diskutiert und sind, selbst unter Beteiligung von Leuten, die so einen Mist beruflich machen, z.B. meilenfreund oder meiner, zu keinem abschließenden Ergebnis gekommen.

Ich bin der Auffassung, dass das IfSG nur im deutschen Luftraum gilt. Andere Ansicht vertretbar.




Grundsätzlich richtig, allerdings halte ich angesichts der unklaren Rechtslage ausnahmsweise in dieser Konstellation die Anordnung einer Maskenpflicht per AGB ("Hausrecht") für möglich.



Ja, ziemlich eindeutig, da sehe ich recht wenig Raum für Diskussion. Im Rahmen der "Aufrechterhaltung der Sicherheit und Ordnung" darf der Kapitän dafür sorgen, dass keine Ordnungswidrigkeiten an Bord begangen werden. Er darf also die Maskenpflicht umsetzen, soweit sie, s.o., persönlich und örtlich gilt.

OWI an Bord? Wer ist für die Vollstreckung der Busse denn zuständig? der Kapitän? Er soll einfach den Namen erfassen, dann an die Bundespolizei (ist die hier zuständig?) weitergeben "dieser böse Bube hat 11h trotz nicht-Essen keine Maske aufgehabt" - und dann noch die zugehörigen Beweise mit Zeugen sichern.

Fasst ihr euch manchmal schon an den Kopf, wenn ihr so Schwachsinn verzapft?

 

[SideEye]

benutze derzeit täglich ÖPNV/ÖPFV ohne Maske und war jetzt zweimal an einem Grossanlass

Tell me something, boy
Aren't you tired trying to fill that void?
Or do you need more?
Ain't it hard keeping it so hardcore?

 

[rorschi]

Tell me something, boy
Aren't you tired trying to fill that void?
Or do you need more?
Ain't it hard keeping it so hardcore?

Ok

 

[XT600]

hardcore bitte!!

 

[meilenfreund]

hardcore bitte!!

In der Sauna?

 

[deralex2985]

Nein.

Doch.

Ich verstehe nicht wie du so sehr gegen Regelungen sein kannst und trotzdem hier Moderator sein darfst.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 01.08.2022

Denunziant du!!!

Beitrag automatisch zusammengeführt: 01.08.2022

der Blockwart DFW_SEN

Was bedeutet das Wort Denunziation?

Ich würde hier einigen Leuten mal vorschlagen doch mal nachzuschlagen, was denunzieren überhaupt bedeutet

 

[XT600]

Doch.

Ich verstehe nicht wie du so sehr gegen Regelungen sein kannst und trotzdem hier Moderator sein darfst.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 01.08.2022

Was bedeutet das Wort Denunziation?

Ich würde hier einigen Leuten mal vorschlagen doch mal nachzuschlagen, was denunzieren überhaupt bedeutet

ich verstehe darunter die Leute, die sich wie im dritten Reich oder DDR dazu berufen fühlen, jeglichen Regelverstoß bei den Behörden anzuzeigen. Die Beweggründe sind mir unerklärlich?
- Intoleranz
- Erziehung nach Recht und Ordnung (sollte es nach 1968 nicht mehr viele geben)?
- Medien und Panik-Karle, der den Menschen soviel Angst vor einem Virus macht und laufend "warnt" (das Lieblingswort der Medien seit 2 Jahren) wie gefährlich es für alle werden würden, wenn sich auch nur ein einziger nicht an die Regeln hält.
- Wichtigtuer, Sesselfurzer, Nichtsnutze?
- über-Osterreich-im-Urlaub-nicht-rausgekommene

bitte ergänzen

 

[deralex2985]

ich verstehe darunter die Leute, die sich wie im dritten Reich oder DDR dazu berufen fühlen, jeglichen Regelverstoß bei den Behörden anzuzeigen. Die Beweggründe sind mir unerklärlich?
- Intoleranz
- Erziehung nach Recht und Ordnung (sollte es nach 1968 nicht mehr viele geben)?
- Medien und Panik-Karle, der den Menschen soviel Angst vor einem Virus macht und laufend "warnt" (das Lieblingswort der Medien seit 2 Jahren) wie gefährlich es für alle werden würden, wenn sich auch nur ein einziger nicht an die Regeln hält.
- Wichtigtuer, Sesselfurzer, Nichtsnutze?
- über-Osterreich-im-Urlaub-nicht-rausgekommene

bitte ergänzen

Jetzt gehts aber los...dritter Reich und DDR

- Erziehung, also ich wurde dazu erzogen mich an Regeln und Gesetze zu halten und nicht Auswege zu suchen

du bist ganz schön arrogant....hast du überhaupt nen wissenschaftlichen Hintergrund oder woher beziehst du dein Wissen, dass das Virus doch ganz anders ist als studierte Mediziner, Wissenschaftler und andere Experten sagen

Bist du dann nicht eher der Wichtigtuer?

Also fahre bloss runter und respektiere Experten und Leute die sich an die Regeln halten wollen und auch die Regelungen durchgesetzt haben wollen.

Hier wird keiner wegen Rasse, Aussehen oder Glauben angezeigt.

P.S. Die Bedeutung von Denunzation kann man nachschlagen und es bedeutet "Eine Denunziation ist eine unrichtige und gemeine Beschuldigung, um jemandem zu schaden."

Ich verbitte jeglichen Vergleich mit dem dritten Reich, wo man aufgrund von falscher Rasse oder Glauben getötet worden ist.


Sag mal gehts noch?!

 

[Strolf]

Das Virus scheint bei den Maskenverweigeren leider das Gehirn anzuknabbern.
Was hier wieder abgeht in Sachen Beleidigung, Übertreibung, (absichtliches) Falschverstehen, Anmaßung und zu Schau stellen der eigenen Unbeherrschtheit…
Corona hat leider bei manchen den moralischen Kompass verstellt.

 

[floydburger]

Wenn das so weiter geht sind die 250 Stunden schon in der zweiten Augustwoche erreicht.

 

[deralex2985]

Wenn das so weiter geht sind die 250 Stunden schon in der zweiten Augustwoche erreicht.

mach dir da mal keine Sorgen...aber es zeugt von Größe sich an so was festzuhalten und versuchen jemanden lächerlich zu machen damit.

 

[thbe]

Ich bin der Auffassung, dass das IfSG nur im deutschen Luftraum gilt. Andere Ansicht vertretbar.

Wenn im IfSG nicht „bundesweit“ stände, dann könnte man in Bezug auf internationalem Luftraum andere Ansichten vertreten. Da “bundesweit“ drin steht, gilt das IfSG nicht im internationalen Luftraum. Im Luftraum anderer Staaten gilt das IfSG ohnehin nicht (Chicagoer Abkommen).

Hätte der Gesetzgeber gewollt, dass das IfSG im internationalen Luftraum gilt, dann hätte er das regeln können. Er hat stattdessen den internationalen Luftraum durch das Wort „bundesweit“ ausgeschlossen. Das gilt ganz besonders bei einer konkreten Regelung für die Luftfahrt.

Grundsätzlich richtig, allerdings halte ich angesichts der unklaren Rechtslage ausnahmsweise in dieser Konstellation die Anordnung einer Maskenpflicht per AGB ("Hausrecht") für möglich.

Möglich vielleicht, jedoch gibt es diese Anordnung per AGB nicht. Es würde in Artikel 11 der ABB Flugpassage passen. Da steht es jedoch nicht.

Ja, ziemlich eindeutig, da sehe ich recht wenig Raum für Diskussion. Im Rahmen der "Aufrechterhaltung der Sicherheit und Ordnung" darf der Kapitän dafür sorgen, dass keine Ordnungswidrigkeiten an Bord begangen werden. Er darf also die Maskenpflicht umsetzen, soweit sie, s.o., persönlich und örtlich gilt.

Da das IfSG im Luftraum anderer Staaten und im internationalen Luftraum nicht gilt, handelt es sich beim Nichttragen von Masken nicht um eine Ordnungswidrigkeit. Eine „persönliche Maskenpflicht“ kann der Pilot ziemlich sicher nicht anordnen. Hinzu kommt, dass der Großteil der Piloten es nicht einmal anordnen will.

Aus meiner Sicht hat der Purser daher nichts falsch gemacht, wenn er außerhalb des Bundesgebietes nicht auf eine Einhaltung der Maskenpflicht gedrängt hat. Ein Purser, der außerhalb des Bundesgebiets auf die Einhaltung einer Maskenpflicht drängt, könnte dagegen falsch handeln. Im internationalen Luftraum, wo das StGB, aber nicht das IfSG gilt, steht im Raum, ob es sich um eine Nötigung handelt.

 

[Airsicknessbag]

Die Bedeutung von Denunzation kann man nachschlagen und es bedeutet "Eine Denunziation ist eine unrichtige und gemeine Beschuldigung, um jemandem zu schaden."

Hmm. In meinem (Online-)Duden steht das anders:
"[aus persönlichen niedrigen Beweggründen] anzeigen

Herkunft
lateinisch denuntiare = ankündigen, anzeigen

Gebrauch
abwertend"

 

[Airsicknessbag]

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Möglich vielleicht, jedoch gibt es diese Anordnung per AGB nicht. Es würde in Artikel 11 der ABB Flugpassage passen. Da steht es jedoch nicht.

Offenbar nicht mehr. Hier https://www.lufthansa.com/de/de/faq-hygiene ist weiterhin von einer Maskenpflicht per AGB die Rede. Linke Hand, rechte Hand

Aus meiner Sicht hat der Purser daher nichts falsch gemacht, wenn er außerhalb des Bundesgebietes nicht auf eine Einhaltung der Maskenpflicht gedrängt hat. Ein Purser, der außerhalb des Bundesgebiets auf die Einhaltung einer Maskenpflicht drängt, könnte dagegen falsch handeln.

Klar. Deswegen schrieb ich ja "Maskenpflicht soweit sie persönlich und örtlich gilt."