Elektromobilität (aus dem Tesla-Aktie-Thread)

[drusnt]

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Du tust so als ob generell alle, aber im speziellen die deutschen Autobauer nur für den deutschen Markt entwickeln würden und wir uns hier in einer gekapselten Blase befinden würden. Viel eher ist es doch so, dass genau das den deutschen Autobauern gerade auf die Nase fällt, dass sie - entgegen des globalen Trends - viel zu lange am Verbrenner festgehalten haben und in relevanten Märkten ordentlich Probleme haben, ihre Anteile zu halten.

Davon ab kann ich es nur begrüßen, wenn Emissionen - sowohl Schadstoff als auch Lärm - lokal nicht mehr dort ausgestoßen werden, wo die Bevölkerungsdichten am höchsten sind. Völlig egal wie sparsam der Verbrenner ist.

 

[Luftikus]

Wo hatte ich das behauptet?
Denen fällt vielmehr gerade auf die Nase, dass sie am chinesischen Markt vorbei entwickeln. VW verlegt deshalb das Elektrogeschäft nach China und lässt sich das gleich von einer dortigen Firma dort bauen. Mercedes entwickelt und baut seine neuen Verbrenner-Vierzylinder künftig auch in China bei Geely und lässt sich die dann nach D liefern. China subventioniert seine Industrie und baut Stückzahlen, die wir sowieso nie erreichen werden.

 

[Simineon]

Langfristig nach Abgasausstoß (inklusive Erzeugung und Transport, egal welche Antriebsart) besteuern

Damit würde man Fahrzeuge mit einem hohen Wirkungsgrad (also BEV) niedriger besteuern als Verbrenner oder gar e-Fuel Fahrer. Wie schon mehrere Male gesagt: Ich lade Ökostrom (damit CO2-arm) und fahre mit einem Wirkungsgrad von >60%.
[automerge]1702128838[/automerge]

Eigendlich nicht. Ich gehe davon aus, mein Stromversorger kauft sich Zertifikate in Norwegen und bietet nur "Strom aus Wasserkraft".
Im Umkehrschluss kommt somit der Strom aus norwegischen Wasserkraftwerken rein rechtlich aus "Braunkohle".

Korrekt, das will nur der Luftikus nicht wahrhaben.

 

[Luftikus]

Bin nur gegen Etikettenschwindel.

 

[Simineon]

Bin nur gegen Etikettenschwindel.

Stimmt, die Norweger sollten endlich mal einsehen, dass Strom aus Wasserkraft ohne entsprechendes Zertifikat dreckiger Strom ist.

Es ist wie bei jedem Kunstdruck oder jedem anderen x-beliebigen Massenartikel, durch das Zertifikat wird aus einem Massenartikel ein wertvoller Artikel, auch, wenn sonst der Massenartikel sich durch nichts unterscheidet.
Was macht denn einen NFT so „wertvoll“ ?

 

[Luftikus]

Gehts noch?

 

[denkigroove]

Stimmt, die Norweger sollten endlich mal einsehen, dass Strom aus Wasserkraft ohne entsprechendes Zertifikat dreckiger Strom ist.

Die isländischen Zertifikate wurden ja schon bei uns rausgekegelt mit der Begründung, dass man ja eine Leitung bräuchte, um den Strom zu transportieren. Was hier bei Norwegen noch zutrifft… Aber wenn man ehrlich ist, stimmt das natürlich, dass die dann den dreckigen Strom haben und wir den Grünen…

 

[Simineon]

Die isländischen Zertifikate wurden ja schon bei uns rausgekegelt mit der Begründung, dass man ja eine Leitung bräuchte, um den Strom zu transportieren.

Stimmt nicht, das Verbot galt einen Monat lang. Ausserdem wurde es erlassen, weil isländische Produkte beworben wurden als „mit Ökostrom hergestellt“, das ist aber irreführend weil Ökostrom ohne Zertifikat kein Ökostrom ist.

 

[skyblue99]

Kann man das eigentlich auch mit sich persönlich machen? Dann könnte ich mir auch von jemandem das Zertifikat "superduper lieber Knuddelbär" kaufen und mir das stolz auf die Brust kleben.

 

[Vollzeiturlauber]

Kann man das eigentlich auch mit sich persönlich machen? Dann könnte ich mir auch von jemandem das Zertifikat "superduper lieber Knuddelbär" kaufen und mir das stolz auf die Brust kleben.

Gerne. Bitte Angebot per PN
Dein Tanz-Bear

 

[chrigu81]

Ist dem so? Ich sehe das nicht so. Verbrenner haben gegenüber E-Autos nicht nur den Nachteil des CO2-Ausstoßes, sondern auch den des Lärmpegels und des Ausstoßes weiterer Schadstoffe. Es ist also auch eine Maßnahme zur Steigerung der Aufenthaltsqualität in Städten, Verbrenner rauszuwerfen, weil Lärm- und Schadstoffemissionen sinken. Die verbrennerfreie Stadt ist ein Traum vieler Stadtplaner. Es gibt ja nicht umsonst schon seit etlichen Jahren Dieselfahrverbote.



Bei einer Frage mit einer so gesamtgesellschaftlichen Dimension wie dieser sollte der Staat aber auch lenkend eingreifen dürfen, wenn die Diskussion aus irrationalen Gründen in eine unökonomische Richtung abdriftet. Und das tut sie beim Thema "E-Fuels". Sie sind teuer, beim Betrieb entsteht weiterhin ein ganzer Cocktail aus Giftstoffen, der ungebremst in die Gegend geblasen wird, und sie werden in anderen Anwendungsfällen dringender benötigt. E-Fuels bzw. SAF für Luft- und Schifffahrt, und für andere industrielle Anwendungen, und Strom für Autos ist der zu gehende Weg, schreibt das Fraunhofer ISI. Die wissen es sicher besser als der Stammtisch.

E-Fuels nicht sinnvoll für großflächigen Einsatz bei Pkw und Lkw

Presseinformation des Fraunhofer ISI

www.isi.fraunhofer.de

Für unökonomische, und auf Grundlage von Bauchgefühlen gefällte Entscheidungen, haben wir als Gesellschaft bei einer so grundsätzlichen Frage einfach kein Geld. Die Zahlen sprechen klar für sich, der Verbrenner, egal ob mit fossilen Brennstoffen oder E-Fuels betrieben, muss als Massenprodukt ersetzt werden.

Noch ein Nachtrag:

Gestern hatte auch die Heute-Show das Thema, warum es denn mit der E-Mobilität so schlecht voran geht. Da wurde eine norwegische Politikerin zitiert, wie sie es geschafft haben, dass bei ihnen 80% der Neuzulassungen elektrisch sind. Sie sagte, wir wollen keine Verbrenner, also packen wir extrem hohe Steuern drauf, E-Autos wollen wir, da gibt es geringe Steuern. Der Kommunismus rückt immer näher.

Wir haben offensichtlich ein grundverschiedenes Verständnis darüber, was Staatsaufgabe ist. Es ist NICHT Aufgabe des Staates zu entscheiden, welche Technologie die Richtige ist für die Zukunft. Staaten sind dafür zu inkompetent und träge. Staaten können allenfalls Leitplanken setzen im Stil von Abgasgrenzwerten oder Ähnliches. Es ist dann Aufgabe der Industrie, die Kostengünstige Technologie zur Erreichung dieser Ziele zu finden.

 

[odie]

Hat jemand verfolgt wie China sich bei oder nach dem Klimagipfel geäussert hat? Die stehen ja aktuell fuer 30 Prozent des CO2 Ausstosses weltweit, wenn ich das Recht in Erinnerung habe. Whatbaoutism hilft natuerlich niemanden, aber das Klima rettet man nur gemeinsam und ich sehe eine grosse Sorge as nach dem Umstieg auf Elektro einige Jahre, wenn nicht Jahrzehnte der Diesel und Benzinpreis in den Keller geht, mangels Nachfrage. Das wäre dann natuerlich Muehlen auf diejenigen die nicht wechseln wollen oder können.

Ach komm, du wirst doch jetzt nicht mit Fakten daher kommen?

Das ist ja wie wenn man in Stuttgart Autos die scheinbar stinken aussperren möchte vom Verkehr und das als Endlösung ansieht. Nur um bei Corona wo wirklich niemand dank Ausgangssperren unterwegs ist festzustellen das trotz Plakettenwahn und zufällig keine Autos unterwegs die Grenzwerte trotzdem gerissen werden, weil Dank Daimler, Porsche und Co die Fabriken ja nur gute Waldluft ausstossen...

 

[odie]

Stimmt nicht, das Verbot galt einen Monat lang. Ausserdem wurde es erlassen, weil isländische Produkte beworben wurden als „mit Ökostrom hergestellt“, das ist aber irreführend weil Ökostrom ohne Zertifikat kein Ökostrom ist.

Den Nonsens darin erkennst aber schon? Es stellt sich mir die ernsthafte Frage ob es in Island überhaupt noch "nicht Ökostrom" gibt. Also ausser bei Ole, der seine Fischerhütte im nichts mit einem Notstromaggregat betreibt.

 

[Simineon]

Den Nonsens darin erkennst aber schon? Es stellt sich mir die ernsthafte Frage ob es in Island überhaupt noch "nicht Ökostrom" gibt. Also ausser bei Ole, der seine Fischerhütte im nichts mit einem Notstromaggregat betreibt..

Ökostrom ohne entsprechendes Zertifikat ist kein Ökostrom, wenn die Isländer alle ihre Zertifikate verkaufen, dann haben sie keinen Ökostrom mehr, egal, wie er produziert worden ist.

Wenn Du bei einer Bank Bargeld einzahlen willst, dann musst Du einen Herkunftsnachweis vorlegen. Du kannst also z.B. einen Erbschein vorlegen, in dem verbrieft ist, dass Du 10.000 EUR vererbt bekommen hast. Damit sind die 10.000 EUR, die Du gerade einzahlst nachgewiesen, auch, wenn sie aus einen Schwatzmarktgeschäft stammten. Willst Du nun erneut 10.000 EUR, diesmal die aus dem Erbe einzahlen und hast keinen Nachweis mehr (weil schon „verbraucht“), dann ist die Herkunft des eigentlichen Geldes aus dem Erbe nicht mehr nachweisbar und die Bank könnte die Einzahlung ablehnen bzw melden.
Theoretisch könntest Du für Dein gesamtes Bargeld Herkunftsnachweise bringen (Lohn, Gehalt, Verkäufe, etc.), ausser für Geld aus illegalen Geschäften, wenn Du jetzt beim Bargeld ähnlich lückenlos dokumentieren würdest, wie beim Strom, dann könntest Du auch für Geld aus illegalen Geschäften Herkunftsnachweise von anderen Personen kaufen und dann das illegale Geld mit diesen Herkunftsnachweisen verwenden, die anderen, die ihren HKN verkauft haben, haben jedoch ein Problem, denn sie haben zwar Geld aus legalen Quellen, können dies aber nicht mehr nachweisen, ihr Geld ist also illegal geworden.

 

[Vollzeiturlauber]

Ökostrom ohne entsprechendes Zertifikat ist kein Ökostrom, wenn die Isländer alle ihre Zertifikate verkaufen, dann haben sie keinen Ökostrom mehr, egal, wie er produziert worden ist.

Richtig.
Das nennt man Substitution.

Also werden die nie klimaneutral

 

[Simineon]

Nur um bei Corona wo wirklich niemand dank Ausgangssperren unterwegs ist festzustellen das trotz Plakettenwahn und zufällig keine Autos unterwegs die Grenzwerte trotzdem gerissen werden.

Die Werte, die hauptsächlich vom Individualverkehr abhängen (NOx) sind während des Lockdowns tatsächlich drastisch gesunken. Feinstaubwerte sind von zuviel anderen Faktoren abhängig.
[automerge]1702223235[/automerge]

Es ist dann Aufgabe der Industrie, die Kostengünstige Technologie zur Erreichung dieser Ziele zu finden.

Oder auf eine (temporär) teurere, weil sich die Entscheider davon andere Effekte (Lerneffekte, Forschungsergebnisse, etc.) versprechen.

 

[odie]

Feinstaubwerte sind von zuviel anderen Faktoren abhängig.

Das behauptest jetzt du....die Politik im Ländle sagt das es NUR von den Autos kommt. Sonst würden Umweltzonen ja keinen Sinn machen?

Das es wie du schon sagst von vielem Abhängig ist:

Darum liefern die Messstationen trotz Coronakrise keine geringeren Feinstaubwerte

Deutschlands Straßen sind in Zeiten der Coronakrise deutlich leerer – knapp 30 Prozent weniger Verkehr rollt durch die Ballungsgebiete. Müsste das die Luft nicht sauberer machen? Ein Vergleich der Feinstaubwerte spricht eine andere Sprache – doch der trügt.

web.de

ja...das spricht ja nicht ausdrücklich dafür, das der Verbrenner schuld ist.
[automerge]1702235539[/automerge]

Ökostrom ohne entsprechendes Zertifikat ist kein Ökostrom, wenn die Isländer alle ihre Zertifikate verkaufen, dann haben sie keinen Ökostrom mehr, egal, wie er produziert worden ist.

Moment...du weist das Island nahezu ALLES aus erneuerbaren Energien gewinnt. Das die ihre Zertifikate ggf verkaufen (kann ich nicht beurteilen, aber gehen wir von aus das die Sache stimmt), dann ist in der Tat doof, aber trotzdem kein wirklicher Grund.

Wenn ich also meinen Pass von der Bundesdruckerei bekomme, die aber keine Zertifikate mehr haben, das es auch wirklich ein Pass der Bundesdruckerei ist, dann ist er nicht gültig?

 

[Simineon]

Sonst würden Umweltzonen ja keinen Sinn machen?

Natürlich machen die Sinn, die Verringerung der NOx sind teilw. drastisch.
Gartengrills, Kamine, etc. erzeugen halt auch viel Feinstaub.

Wenn ich also meinen Pass von der Bundesdruckerei bekomme, die aber keine Zertifikate mehr haben, das es auch wirklich ein Pass der Bundesdruckerei ist, dann ist er nicht gültig?

Korrekt, wenn Du einen limitierten Kunstdruck ohne Zertifikat hast, dann ist es zwar ein Kunstdruck (evtl. mit einer Nummer drauf), aber wesentlich weniger wert.

 

[Simineon]

Also werden die nie klimaneutral

... wenn sie weiterhin ihre Zertifikate verkaufen.

Aktuell wird ja auch dagegen vorgegangen, dass isländische Firmen behaupten, sie würden nur mit Ökostrom produzieren. Ohne entsprechende Zertifikate ist das allerdings irreführende Werbung.

 

[thbe]

Stimmt, die Norweger sollten endlich mal einsehen, dass Strom aus Wasserkraft ohne entsprechendes Zertifikat dreckiger Strom ist.

Das wäre es, wenn Stromhandel und Zertifikatshandel gekoppelt wären.

Da sie jedoch von einander unabhängig ist, bleibt der deutsche Strom dreckig und der norwegische bleibt sauber.

”Ökostrom” bedeutet hier, dass man jemand kennt, der aus EE produziert und dem man aus Dankbarkeit und zum Ansporn Geld gegeben hat.

 

[Simineon]

bleibt der deutsche Strom dreckig und der norwegische bleibt sauber

Das mag zwar defacto so sein, aber jmd. der ein Ökostrom-Zertifikat hat nutzt aus dem grossen "Stromsee" den Ökostrom-Teil und jmd. der dieses Zertifikat nicht hat nutzt den dreckigen Teil.

Stell' Dir den europäischen Strom vor wie einen grossen See, eben den Stromsee, da fliesst Wasser aus reinsten Bergquellen hinein, aber auch aufbereitetes Wasser aus Kernkraftwerken und Chemiebetrieben. Das Wasser in dem See hat überall exakt die gleiche Qualität. Ein Schweizer, der direkt neben dem Zufluss des Bergquellwassers Wasser aus dem See entnimmt erhält die gleiche Qualität Wasser wie der Tscheche, der neben dem Zufluss des Braunkohlewassers entnimmt.
Der Tscheche möchte jetzt aber mit Bergquellwasser in seinem Whisky werben, also lauft er der Schweizer Quelle Herkunftsnachweise ab und kann nun sagen, dass er Bergquellwasser in seinen Whisky schüttet. Wenn der Schweizer nun keine Zertifikate mehr übrig hat, so kann er aus dem See nur noch Wasser ungeklärter Herkunft entnehmen.

 

[thbe]

Das mag zwar defacto so sein, aber jmd. der ein Ökostrom-Zertifikat hat nutzt aus dem grossen "Stromsee" den Ökostrom-Teil und jmd. der dieses Zertifikat nicht hat nutzt den dreckigen Teil.

Ja, ist de facto so. Unabhängig von Fakten kann man sich natürlich alles vorstellen. Stimmt dann nur eben nicht.

Stell' Dir den europäischen Strom vor wie einen grossen See, eben den Stromsee, da fliesst Wasser aus reinsten Bergquellen hinein, aber auch aufbereitetes Wasser aus Kernkraftwerken und Chemiebetrieben. Das Wasser in dem See hat überall exakt die gleiche Qualität. Ein Schweizer, der direkt neben dem Zufluss des Bergquellwassers Wasser aus dem See entnimmt erhält die gleiche Qualität Wasser wie der Tscheche, der neben dem Zufluss des Braunkohlewassers entnimmt.
Der Tscheche möchte jetzt aber mit Bergquellwasser in seinem Whisky werben, also lauft er der Schweizer Quelle Herkunftsnachweise ab und kann nun sagen, dass er Bergquellwasser in seinen Whisky schüttet. Wenn der Schweizer nun keine Zertifikate mehr übrig hat, so kann er aus dem See nur noch Wasser ungeklärter Herkunft entnehmen.

Es gibt nicht mal einen deutschen Stromsee, geschweige denn einen europäischen. Sonst würden wir u.a. keine gigantische Summe für den Netzausbau benötigen.

Der Bezug von Strom und der Bezug eines Zertifikats haben nichts miteinander zu tun. Die Förderung von Ökostrom ist unabhängig vom Beziehen von Ökostrom.

 

[LE2012]

Das Bild wird sachlich noch richtiger, wenn es kein See ist, sondern ein riesiger mit Wasser gefüllter Druckbehälter. Die Kraftwerke bauen mit Arbeit den Druck in dem Behälter auf und die Verbraucher nutzen den Druck, nicht das Wasser!!!, um bei sich Arbeit verrichten zu lassen. Das Wasser bleibt wo es ist bzw. fließt in kleinen Kreisläufen immer wieder zurück in den Behälter, beim Kraftwerk wird es gepumpt, beim Verbraucher treibt es etwas an. Von daher ist es völlig richtig zu sagen, den Teil den du Kraftwerksbetreiber A zum gesamten Druckaufbau beiträgt, den nutze ich hier für meine Arbeit und damit es dieser Teil weg.

Edit: Druck im Wasser breitet sich mit Schallgeschwindigkeit aus, Potential im "Stromtank" mit annähernd Lichtgeschwindigkeit, somit ist es egal, wo "mein" Kraftwerk sich örtlich befindet.

 

[thbe]

Das Bild wird sachlich noch richtiger, wenn es kein See ist, sondern ein riesiger mit Wasser gefüllter Druckbehälter. Die Kraftwerke bauen mit Arbeit den Druck in dem Behälter auf und die Verbraucher nutzen den Druck, nicht das Wasser!!!, um bei sich Arbeit verrichten zu lassen. Das Wasser bleibt wo es ist bzw. fließt in kleinen Kreisläufen immer wieder zurück in den Behälter, beim Kraftwerk wird es gepumpt, beim Verbraucher treibt es etwas an. Von daher ist es völlig richtig zu sagen, den Teil den du Kraftwerksbetreiber A zum gesamten Druckaufbau beiträgt, den nutze ich hier für meine Arbeit und damit es dieser Teil weg.

Auch das Bild mit einem Behälter hat nichts mit der Realität zu tun.

Deutsche Stromversorger können Herkunftsnachweise von Erzeugern erwerben, zu denen keinerlei physikalische Verbindung besteht. Und genau das tun sie auch.

Ist ja drollig, was manche sich zu den Fakten an Geschichten ausdenken. Doch es ist, wie es ist: Der Bezug von Strom und der Bezug von Herkunftsnachweisen haben nichts miteinander zu tun.

Eine Reihe von EU-Staaten produzieren ihren Strom klimafreundlich. Deutschland kauft statt dessen lieber Herkunftsnachweise. Bei uns werden deutlich Nachweise entwertet als produziert. In Norwegen ist es umgekehrt. Und der deutsche Michel zeigt dann mit den Finger auf die Norweger, weil deren tatsächlicher Ökostrom ja kein Ökostrom mehr sein soll, während unser Kohlestrom auf wunderbare Weise in Ökostrom verwandelt wurde. Solche Geschichten kann man sich nicht ausdenken.

 

[Simineon]

Solche Geschichten kann man sich nicht ausdenken.

Wer ist eigentlich Dein Stromlieferant und von wem bekommst Du tatsächlich Deinen Strom ?
Was steht in Deinem Liefervertrag und wie sieht Dein Strom wirklich aus ? Bei mir z.B. weist mein Lieferant einen Anteil von Atomstrom aus, obwohl das nächste AKW 200km weg ist.