AI171 Dreamliner Absturz in Ahmedabad | 12.06.25

[marcus67]

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Noch ein genereller Hinweis zu den Stromversorgungstheorien:

Ein Ausfall der Stromversorgung als Ursache für den Absturz würde bedeuten, dass 2 unwahrscheinliche Fehler hintereinander passiert sind:

1. Ausfall der Stromversorgung
2. Ausfall der Triebwerke hierdurch

Natürlich ist der Ausfall der Triebwerke als Auslöser extrem unwahrscheinlich und sollte nie passieren. - Es ist aber nur ein extrem unwahrscheinlicher Fall und nicht 2 hintereinander.

 

[DerSenator]

Natürlich ist der Ausfall der Triebwerke als Auslöser extrem unwahrscheinlich und sollte nie passieren. - Es ist aber nur ein extrem unwahrscheinlicher Fall und nicht 2 hintereinander.

Klingt so, als sei der Absturz darauf basierend gar nicht möglich. Also wie die Titanic, die bekanntlich unsinkbar war…

Spaß beiseite, deine Beiträge hier zu lesen ist purer Genuss

 

[makrom]

Sorry, nur ne Frage: ist es denn wirklich normal, dass ein Flugzeug für 248 Tage am Stück an ist? Also würde man das nicht irgendwann mal komplett aus und wieder einschalten? In der Branche, in der ich arbeite, würde nie im Leben irgendein Gerät länger als 30 Tage am Stück stabil laufen, da sind Neustarts alle paar Wochen absolut normal.

Eigentlich ist ja schon zu hoffen, dass die IT in Flugzeugen nicht auf dem Niveau von Windows 95 aufgesetzt ist. Aus Prinzip ab und neuzustarten ergibt nur Sinn, wenn man die Systeme nicht im Griff hat.

 

[marcus67]

Klingt so, als sei der Absturz darauf basierend gar nicht möglich. Also wie die Titanic, die bekanntlich unsinkbar war…

Spaß beiseite, deine Beiträge hier zu lesen ist purer Genuss

Wie ich bereits vor ein paar Tagen geschrieben habe: Eigentlich sollte das nicht passieren können.

Viele denkbare Ursachen bleiben halt nicht:
- Gravierendes, fatales Softwareproblem
- Extremer technischer Defekt (z.B. Electronic compartment abgesoffen) - aber selbst da sollte es vorher schon andere Fehler geben
- Triebwerke durch die Crew abgestellt - warum auch immer

Es gibt in diesem Flugzeug so viele Redundanzen. - Selbst die FADEC gibt es je Triebwerk 2x.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 16.06.2025

Eigentlich ist ja schon zu hoffen, dass die IT in Flugzeugen nicht auf dem Niveau von Windows 95 aufgesetzt ist. Aus Prinzip ab und neuzustarten ergibt nur Sinn, wenn man die Systeme nicht im Griff hat.

Sind sie nicht. Überhaupt nicht. Es gibt da spezielle Standards (DO-178 wäre für die FADEC anwendbar): https://de.wikipedia.org/wiki/DO-178C

 

[makrom]

Sind sie nicht. Überhaupt nicht. Es gibt da spezielle Standards (DO-178 wäre für die FADEC anwendbar): https://de.wikipedia.org/wiki/DO-178C

Klar, der Spruch war eher eine naive Anspielung auf die "ab und zu ein Reboot tut immer gut"-Mentalität, der halt nur bei bei Systemen Sinn ergibt, die nicht vollständig deterministisch erfasst sind.

 

[SeltenFliegerHH]

Und es wäre nicht das erste Mal, daß mangelhafte SW ein Boeing-Modell derart in die Knie zwingt.

das waere dann wohl wirklich nicht 'nur' ein indiekniezwingen, das waere der Genickschuss... - Wobei, Airbus alleine schafft's wohl auch kaum, und wen gibt's sonst noch als relevanten Mitspieler?

 

[Dampfturbine]

2-3 unglückliche dinge werden schon zusammen gekommen sein. Ist immerhin der erste Vogel. zu hoffen bleibt, dass es kein update war und auch der einzige bleibt.

 

[marcus67]

Klar, der Spruch war eher eine naive Anspielung auf die "ab und zu ein Reboot tut immer gut"-Mentalität, der halt nur bei bei Systemen Sinn ergibt, die nicht vollständig deterministisch erfasst sind.

Das Problem dabei war tatsächlich nicht, dass über die Zeit Dinge durcheinander kommen. Vielmehr war das absolut deterministisch: Es gab einen Zähler (eine Art Real Time clock) im Hintergrund, der nach 248 Tagen übergelaufen ist. Ist natürlich kein besonders glückliches Design. Ist aber durchaus ein typischer Fall für ein embedded System. Kann man lösen, indem man den Fall des Überlaufs abfängt oder aber den Zähler so groß macht, dass es dazu nicht kommt.

Der Fehler ist seitdem schon lange beseitigt. - Aber selbst er hätte nicht zum Ausfall der Triebwerke geführt.

 

[cockpitvisit]

Im Jahr 2019 sind bei einer 787 in Japan beide Triebwerke kurz nach der Landung ausgefallen. Wurde die Ursache damals gefunden?

 

[marcus67]

Im Jahr 2019 sind bei einer 787 in Japan beide Triebwerke kurz nach der Landung ausgefallen. Wurde die Ursache damals gefunden?

Ja. Das war der oben bereits diskutierte TCMA Fehler. Ist inzwischen auch behoben.

Das sollte auch in der Luft niemals passieren können.

Insgesamt ist aber ein Fehler im TCMA derzeit eine der denkbaren Erklärungen. - Es dürfte aber natürlich niemals dazu kommen. Das System verwendet auch mehrere Sensoren für Air / Ground Logic usw. Kein Vergleich mit dem MCAS.

Das das System überhaupt da ist, ist eine Zertifizierungsanforderung von der FAA / EASA. Gilt für alle modernen Flugzeuge ab der B777. - Natürlich auch neue Airbus Modelle (A380, A330 neo, A320 neo, A350).

 

[Dampfturbine]

Puh, also wenn mich nicht alles täuscht ist vor dem Takeoff die FADEC noch nicht vollständig auf PMA (Permanent Magnet Alternator) umgeschaltet, sondern verwendet auch Strom vom Flugzeugnetz (AC Bus).

Wenn beim Start nun im Flugzeug der Strom kippt und beide GCUs aussteigen, der PMA Strom aber noch nicht stabil läuft, dann dürfte die tcma in den Leerlauf regeln.

Dasselbe gilt für softwarebugs bei Umschaltung.

Parallel dazu besteht natürlich immer die Möglichkeit, dass die Schubanforderung selbst fehlinterpretiert wird (Resolverfehler oder Softwarebug)

 

[makrom]

Das Problem dabei war tatsächlich nicht, dass über die Zeit Dinge durcheinander kommen. Vielmehr war das absolut deterministisch: Es gab einen Zähler (eine Art Real Time clock) im Hintergrund, der nach 248 Tagen übergelaufen ist. Ist natürlich kein besonders glückliches Design. Ist aber durchaus ein typischer Fall für ein embedded System. Kann man lösen, indem man den Fall des Überlaufs abfängt oder aber den Zähler so groß macht, dass es dazu nicht kommt.

Der Fehler ist seitdem schon lange beseitigt. - Aber selbst er hätte nicht zum Ausfall der Triebwerke geführt.

Wobei das ja kein Reboot aus Prinzip ist, sondern im Grunde fester Wartungsbestandteil wurde. Dass es überhaupt dazu kam, ist allerdings auch nicht gerade ein Ruhmesblatt für Boeing.

 

[marcus67]

Dass es überhaupt dazu kam, ist allerdings auch nicht gerade ein Ruhmesblatt für Boeing.

Absolut. Manche Dinge sind schon sehr verwunderlich.

Ich arbeite selbst im Bereich der Entwicklung von Embedded Systemen im Bereich Energiemanagement. Wenn ich gelegentlich mal bei Kunden auf Systeme schaue, sehe ich oft welche, die schon seit 2 oder 3 Jahren ohne Reboot laufen. Das Thema mit den Zählern hatten wir ebenfalls. Nach einigen Überlegungen haben wir uns entschlossen, hier mit 64 Bit Zählern zu arbeiten. Das reicht selbst bei 1ms Auflösung noch für Millionen Jahre. Hat aber natürlich einen Performance Impact, da selbst sehr schnelle Embedded Systeme selten nativ 64 Bit Werte verarbeiten können.

Das ein Hersteller wie Boeing das nicht beachtet hat, erstaunt schon.

 

[marcus67]

Interessante Information, die ich noch gefunden habe:

Bei einem Fuel Shutoff dauert es nur 1-2s von Take off Power bis unter Idle. Es geht also blitzschnell. Das macht auch die RAT immer wahrscheinlicher. Der Vorbeiflug an der Kamera fand etwa auf der Hälfte des kurzen Fluges statt - also nach rd. 15s. So funktioniert der ganze zeitliche Ablauf, bei dem ich vorher skeptisch war locker:

00s Lift off
05s Power loss
07s Generator offline - RAT deploys
15s Vorbeiflug mit RAT

Selbst mit 8s für den Start der RAT funktioniert das so zeitlich problemlos.

 

[Aladin]

Führte ein kompletter Triebwerksausfall zum Absturz?
Air-India-Flug 171

Führte ein kompletter Triebwerksausfall zum Absturz?

Ein erfahrener US-Pilot hat ein Video des Absturzes der Air-India-Boeing analysiert und beleutet ein wichtiges Detail – den Einsatz der Notfallturbine

www.stern.de

 

[alpha zulu]

Interessante Information, die ich noch gefunden habe:

Bei einem Fuel Shutoff dauert es nur 1-2s von Take off Power bis unter Idle. Es geht also blitzschnell. Das macht auch die RAT immer wahrscheinlicher. Der Vorbeiflug an der Kamera fand etwa auf der Hälfte des kurzen Fluges statt - also nach rd. 15s. So funktioniert der ganze zeitliche Ablauf, bei dem ich vorher skeptisch war locker:

00s Lift off
05s Power loss
07s Generator offline - RAT deploys
15s Vorbeiflug mit RAT

Selbst mit 8s für den Start der RAT funktioniert das so zeitlich problemlos.

Das deutet dann für mich immer mehr darauf hin, dass da manuell eingegriffen wurde. Entweder im Cockpit direkt oder Sabotage. Oder welche technischen Gründe könnte es geben, die zu einem Fuel Shutoff beider TW führen?

 

[juliuscaesar]

05s Power loss
07s Generator offline - RAT deploys

Müsste es dann bei > 1000 aktiven B787 nicht viel häufiger zu Aktivierungen der RAT kommen?

 

[PAXfips]

Da steht nicht, wann die in Indien angekommen sind.

Da steht, dass sie am Donnerstag reisen. Nachdem die aller-hoechst-wahrscheinlich mit dem Flugzeug reisen...... also bitte.

 

[MFox]

Viele denkbare Ursachen bleiben halt nicht:
- Gravierendes, fatales Softwareproblem
- Extremer technischer Defekt (z.B. Electronic compartment abgesoffen) - aber selbst da sollte es vorher schon andere Fehler geben
- Triebwerke durch die Crew abgestellt - warum auch immer

Dafür das wir so wenig offizielles (also eigentlich gar nichts - selbst die RAT ist noch nicht bestätigt) wissen, ist das eine bemerkenswerte Eingrenzung.

 

[Dampfturbine]

Das deutet dann für mich immer mehr darauf hin, dass da manuell eingegriffen wurde. Entweder im Cockpit direkt oder Sabotage. Oder welche technischen Gründe könnte es geben, die zu einem Fuel Shutoff beider TW führen?

wie gesagt

Puh, also wenn mich nicht alles täuscht ist vor dem Takeoff die FADEC noch nicht vollständig auf PMA (Permanent Magnet Alternator) umgeschaltet, sondern verwendet auch Strom vom Flugzeugnetz (AC Bus).

Wenn beim Start nun im Flugzeug der Strom kippt und beide GCUs aussteigen, der PMA Strom aber noch nicht stabil läuft, dann dürfte die tcma in den Leerlauf regeln.

Dasselbe gilt für softwarebugs bei Umschaltung.

Parallel dazu besteht natürlich immer die Möglichkeit, dass die Schubanforderung selbst fehlinterpretiert wird (Resolverfehler oder Softwarebug)

....

 

[spocky83]

Das passiert aber nicht. Die FADEC ist völlig unabhängig von der Stromversorgung des Flugzeugs. Selbst wenn überall die Lichter aus sind, laufen die Triebwerke weiter.
Wenn die Triebwerke einmal gestartet sind gibt es überhaupt keine Verbindung mehr zwischen der Stromversorgung der FADECs und der Stromversorgung des gesamten Flugzeugs. Eine Beeinflussung der FADECs durch andere elektrische Systeme ist daher ausgeschlossen.

Dennoch gibt es ja eine elektrische Verbindung zwischen dem Flugzeug und dem Triebwerk, nur eben in dieser Betriebssituation durch einen Schalter getrennt. Natürlich ist es äußerst unwahrscheinlich, dass zwei dieser Schalter unabhängig voneinander zur gleichen Zeit die gleiche Art von Defekt aufweisen, aber ein Lichtbogen ist doch letztlich auch nur eine Frage der Spannung.

 

[alpha zulu]

Neueste Meldung von AVHerald:

On Jun 17th 2025 an official, a former Air India Captain trained by the Captain of the accident flight, stated, that the CVR has been successfully read out, the voices on the CVR are very clear. It is becoming gradually clear from the newly emerging evidence that there was probably zero negligence in the cockpit, the crew did not give up until the very last moment. The probability of a technical cause is high. A preliminary report by India's AAIB can be expected in a few days.

 

[oliver2002]

Gestern war die Chefin von Boeing Commercial und der Chef von GE Engines zu Besuch bei Air India. AI hat hunderte von Fliegern bei B bestellt.

Top Boeing exec Stephanie Pope said to have visited Air India HQ to discuss plane crash

Following the tragic crash of an Air India Boeing 787 Dreamliner in Ahmedabad, Stephanie Pope, head of Boeing Commercial Airplanes, met with Air India's chairman N. Chandrasekaran to address the incident. GE Aerospace executives also participated in discussions as the investigation into the...

economictimes.indiatimes.com

 

[DerSenator]

Joa da kann man die Aktie mal auf short setzen.

 

[Xray]

Wenn, und ich sage ausdrücklich wenn, ein moderner ETOPs Flieger beim Start ohne wesentliche Fehlbedienung durch die crew und ohne katastrophale äußere Einwirkungen beim Start beide Engines abschaltet, dann wird das einige Schockwellen durch die Industrie jagen.