Vorankündigung: Demo wegen Fluglärm am Samstag, 04.02.2012 in Frankfurt, Terminal 1!

[nhobalu]

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Was genau schlägst Du als Alternative vor?

fragt der Montagsdemonstrant

Hallo auch von mir!
Ich schicke auch mal gleich vorweg, dass es - wie in jedem Forum - zwei Arten von Mitgliedern gibt. Die, die sachlich diskutieren können und wollen und die, die das nicht wollen/können/tun...
Im Sinne einer für mich durchaus interessanten Diskussion hoffe ich auf möglichst viele Teilnehmer aus der erstgenannten Gruppe...

Wie stelle ich mir das vor?

Nun ja, die Slots an Flughäfen sind extrem knapp bemessen. Da geht es nun mal oft um wenige Sekunden.
Und Du kannst mir erzählen, was Du willst. Eine voll besetzte A380 mit über 500 Passagieren startbereit vom Rollfeld zurückzuholen kann nicht im Interesse von irgend jemand sein.

1. Der Mehr-Spritverbrauch der A380 alleine auf dem Rollfeld ist immens, wenn sie wieder zurückgeholt wird. Die daraus resultierende Umweltverschmutzung interessiert offensichtlich auch niemand, nicht einmal die offensichtlich direkt betroffenen.
2. Diese über 500 Leute müssen irgendwo untergebracht werden. Der logistische und administrative Aufwand ist ebenso immens. Ich stelle mir die Lärm- und Umweltbelästigung der Transferfahrzeuge vor, die die Gäste für die Nacht hin- und herfahren müssen.
3. Der wirtschaftliche Schaden für die Airline ist immens - von dem ggfs. wirtschaftlichen Schaden der Fluggäste gar nicht zu reden.

Genausowenig kann es im Sinne des Erfinders sein, dass Tonnen von Kerosin unnötig verbrannt werden, weil Maschinen in Warteschleifen warten müssen, bis sie landen dürfen. Starts in Übersee kann man auch nicht unendlich verschieben. Die Finger müssen frei gegeben werden, die Slots müssen eingehalten werden und auch Flugkorridore bleiben nicht unendlich offen.


Ich stelle mir das so vor, dass es klare Regelungen geben kann:

1. Flüge müssen bis z.B. spätestens um 22:50 Uhr rollen. Tun sie das nicht, war's das. So könnte man erreichen, dass ein Flieger erst gar nicht den Finger verlässt. Im Sinne der Umweltverträglichkeit wäre das eine sehr sinnvolle Maßnahme.
2. Eine Anzahl von x Flügen pro Monat (nicht pro Tag) müssen in ein Zeitfenster von jeweils 30 Minuten erlaubt werden können.

Im Übrigen muss sich jeder Demonstrant im Endeffekt auch darüber Gedanken machen, was denn das Ergebnis wäre, wenn die Forderungen wirklich erreicht werden könnten.

Aber ich lebe nicht in Frankfurt (sondern arbeite nur zu 25% da) und kann das Ganze sicherlich mit einer gewissen beruhigenden Distanz sehen.

 

[Montagsdemonstrant]

Mit Loyalität, Weitsicht und Kompromissbereitschaft.

Und wie würden sich dieses freundlichen Worte hier konkret auswirken? Meinen Sie, die Politiker sollten ihren Wählern gegenüber loyal sein und zu ihren gegebenen Versprechen stehen? Meinen Sie mit Kompromissbereitschaft die Tatsache, dass das Nachtflugverbot die Kompensation für die steigenden Belastungen am Tag sein sollte?

Zieh aus Deiner Hütte in ein vernünftiges Haus, dann hörst Du auch nichts. Was sagt eigentlich Deine Frau, wenn Du Ihr acht Stunden lang die Ohren vollsägst? Du bist wahrscheinlich lauter als eine Husqvarna bei Vollgas und heulst hier rum, dass Du geschlagene sechs Stunden nicht pennen kannst, weil für 10 Sekunden zweimal die Nacht eine MD11 Deine Strohhütte passiert.

Schade. Ich dachte, hier könnten wir etwas ernsthafter diskutieren.


Woher haben Sie Kenntnisse über den Standard meines Hauses? Haben wir schon gemeinsam genächtigt, dass Sie meinen beurteilen zu können, ob ich unmäßige Atemgeräusche erzeuge?


Aber ich habe wirklich keine Lust, mich auf diesem Niveau zu unterhalten und werde solche Äußerungen daher künftig ignorieren.

Warum sollte das Schlafbedürfnis von ein paar tausend Anwohnern mehr zählen als die Interessen von 80 Millionen Deutschen? Das gleiche gilt für wirtschaftliche Interessen.

Was schlagen Sie vor, wie man konkret mit den tausenden Menschen umgehen soll? Immerhin wird langfristiger Schlafentzug von den führenden Geheimdiensten dieser Welt empfohlen.

Wer bei dem Wort "Studie" im gleichen Atemzug das Wort "Beweis" benutzt, der sollte mal nach beiden Worten googeln und dabei das Wort "Lobbyismus" anfügen.

Damit haben Sie vollkommen Recht. Bei jeder Studie muss man sich fragen, wem das Ergebnis nützt, um sie einzuordnen. Allerdings: wer ist die Lobby hinter den Ausbaugegnern?


Dagegen sollte man wohl auch die Studien, die von der Fraport verwendet werden, um den Ausbau "durchzubringen" nicht unmittelbar für bare Münze nehmen:
Nachtflugverbot: Zweifel an Lärmgutachten | Frankfurt

Wir sollten Petrus und Frau Holle dringend auf einen Management-Kurs schicken. So geht es wirklich nicht weiter.

Nun, wenn ein Schiff den Hafen nur mit einsetzender Ebbe verlassen kann. Und es verpasst diesen Zeitpunkt. Ja, dann muss es eben im Hafen bleiben. Und?

Der Montagsdemonstrant

 

[Montagsdemonstrant]

Niemand wil einen Flughafen, ein AKW, eine Mülldeponie, eine Autobahn ..... vor der heimatlichen Haustüre. Aber leider ist das Leben kein Ponyhof und die überwältigende Mehrheit der Menschen will auf die Errungenschaften der Zivilisation nicht mehr verzichten.

Gesellschaft ist ein Geben und Nehmen und außerhalb der Utopie ist das nicht gleichmäßig verteilt.

Heimat wiegt schwer, die Gemeininteressen an einem ausgebauten Flughafen aber schwerer. Wenn du wieder ruhig schlafen willst, zieh zu mir aufs Land (allerdings muss ich für Kino, Einkaufsbummel etc. ein ganzes Eck Landstraße fahren).

Du bist einfacher umzusiedeln als ein Flughafen. Und zudem bist DU überall willkommen, der Flughafen nicht!

Einzig das Thema Entschädigung ist eine Frechheit. Wer von der Allgemeinheit vertrieben wird, muss von dieser auch einen Ausgleich aller finanziellen Nachteile erhalten!

Wir leisten uns genug überflüssiges, da sollte das kein Thema sein.

Erstmal danke für den differenzierten Beitrag, nachdem ich gerade einen weniger sachlichen beantwortet habe.


Du hast natürlich vollkommen Recht, ich alleine bin doch recht leicht umzusiedeln.


Aber in Frankfurt ist ja noch viel mehr betroffen. Tausende Menschen, Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser (darunter die Universitätsklinik Mainz). Soll man diese alle umsiedeln? Oder sollte man nicht zunächst wirklich alles mögliche tun, um die betroffene Fläche zu verringern? Mit dem im letzten Sommer geflogenen Anflugverfahren werden noch in zig Kilometer Entfernung zur Landebahn Überflugpegel von über 70 dB gemessen.


Basis einer solchen Diskussion wäre ja zunächst, anzuerkennen, wer alles Betroffener ist. Und würde man das tatsächlich tun, würde sich die wirtschaftliche Betrachtung auch ganz schnell ändern. Aktuell wirkt der Ausbau ja so attraktiv, weil eben nicht alle Auswirkungen eingerechnet sind.

Der Montagsdemonstrant

 

[cockpitvisit]

Das stimmt nicht. Die Menschen, die jetzt gegen den Fluglärm demonstrieren, kommen aus einem Gebiet von Bad Orb im Osten bis Bad Kreuznach im Westen. Danach müssten in dieser ganzen Region die Grundstückspreise niedrig sein. Dem ist nicht so, im Gegenteil.

Wie kommen diese Menschen eigentlich mit dem Strassenlärm zurecht?

Auf der Strasse gibt's keine Nachtruhe zwischen 23:00 und 05:00. Ich habe mal 2km entfernt von einer Autobahn nahe München gewohnt und konnte nachts jeden dort fahrenden LKW hören - lauter als jedes Flugzeug vom ebenso nahegelegenen Flughafen. Selbst wenn ich direkt zum Flughafen zum Planespotting fahre, übertönt jedes vorbeifahrende Auto den Fluglärm.

Aus eigenen Erfahrungen scheint mir der Fluglärm also eine sehr untergeordnete Rolle zu spielen, bis vielleicht auf ein paar Gemeinden in einer unmittelbaren Nähe zur neuen Landebahn. Diese sollten gut entschädigt werden, und ich finde es eine Frechheit, dass die Politik beim vereinbarten Kompromiss einen Wortbruch begangen hat. Aber die restlichen Protestler scheinen mir einfach fortschrittfeindliche Trittbrettfahrer zu sein, die selbst gar nicht betroffen sind, sorry.

Ganz abgesehen davon will ich mein Leben nicht vollständig im Haus verbringen. Sie?

Deswegen gibt's ja den Flughafen Gibt's Studien, inwieweit Flugreisen in schöne ferne Länder das Schlaganfallrisiko senken?

Meinen Sie, der Hbf Frankfurt hätte ohne den Flughafen nur regionale Bedeutung?

Die Stadt Frankfurt hätte nur eine regionale Bedeutung, und damit auch der Hbf. Am Frankfurter Hauptbahnhof gibt's übrigens mehr Passagiere als in Berlin, trotz der deutlich kleineren Stadt.

 

[Montagsdemonstrant]

Hallo auch von mir!
Ich schicke auch mal gleich vorweg, dass es - wie in jedem Forum - zwei Arten von Mitgliedern gibt. Die, die sachlich diskutieren können und wollen und die, die das nicht wollen/können/tun...
Im Sinne einer für mich durchaus interessanten Diskussion hoffe ich auf möglichst viele Teilnehmer aus der erstgenannten Gruppe...

Wie stelle ich mir das vor?

Nun ja, die Slots an Flughäfen sind extrem knapp bemessen. Da geht es nun mal oft um wenige Sekunden.
Und Du kannst mir erzählen, was Du willst. Eine voll besetzte A380 mit über 500 Passagieren startbereit vom Rollfeld zurückzuholen kann nicht im Interesse von irgend jemand sein.

1. Der Mehr-Spritverbrauch der A380 alleine auf dem Rollfeld ist immens, wenn sie wieder zurückgeholt wird. Die daraus resultierende Umweltverschmutzung interessiert offensichtlich auch niemand, nicht einmal die offensichtlich direkt betroffenen.
2. Diese über 500 Leute müssen irgendwo untergebracht werden. Der logistische und administrative Aufwand ist ebenso immens. Ich stelle mir die Lärm- und Umweltbelästigung der Transferfahrzeuge vor, die die Gäste für die Nacht hin- und herfahren müssen.
3. Der wirtschaftliche Schaden für die Airline ist immens - von dem ggfs. wirtschaftlichen Schaden der Fluggäste gar nicht zu reden.

Genausowenig kann es im Sinne des Erfinders sein, dass Tonnen von Kerosin unnötig verbrannt werden, weil Maschinen in Warteschleifen warten müssen, bis sie landen dürfen. Starts in Übersee kann man auch nicht unendlich verschieben. Die Finger müssen frei gegeben werden, die Slots müssen eingehalten werden und auch Flugkorridore bleiben nicht unendlich offen.


Ich stelle mir das so vor, dass es klare Regelungen geben kann:

1. Flüge müssen bis z.B. spätestens um 22:50 Uhr rollen. Tun sie das nicht, war's das. So könnte man erreichen, dass ein Flieger erst gar nicht den Finger verlässt. Im Sinne der Umweltverträglichkeit wäre das eine sehr sinnvolle Maßnahme.
2. Eine Anzahl von x Flügen pro Monat (nicht pro Tag) müssen in ein Zeitfenster von jeweils 30 Minuten erlaubt werden können.

Im Übrigen muss sich jeder Demonstrant im Endeffekt auch darüber Gedanken machen, was denn das Ergebnis wäre, wenn die Forderungen wirklich erreicht werden könnten.

Aber ich lebe nicht in Frankfurt (sondern arbeite nur zu 25% da) und kann das Ganze sicherlich mit einer gewissen beruhigenden Distanz sehen.

Auch Dir erstmal Dank, dass es nicht nur Schimpfe gibt.

Zunächst vorweg: ich persönlich halte ein Nachtflugverbot in der Zeit von 22:00 bis 6:00 für unumgänglich. Auf dieser Basis wäre ich persönlich auch bereit, die von Dir beschriebenen, eng umrissenen Ausnahmen zuzulassen. Allerdings ist das mit Ausnahmen immer eine zweischneidige Sache: scheibchenweise wird die Grenze immer weiter verschoben.

Und: auch aktuell wird das Nachtflugverbot ja keineswegs so streng eingehalten, wie es hier anklingt. Am 2.2. gab es z.B. zwischen 23:00 und 23:40 16 Flugbewegungen. Und schon sind wir von den 17 Nachtflügen gar nicht mehr so weit weg.
Was genau meinst Du mit der Frage nach dem Ergebnis der erfüllten Forderungen?

Und wenn Du in Frankfurt arbeitest: die Betroffenheit ist lokal extrem unterschiedlich. Ich habe Bekannte in einer Entfernung < 10 km zur Landebahn, die sich überhaupt nicht gestört fühlen. Und das ist auch vollkommen schlüssig, weil sie ganz einfach nicht überflogen werden. Dagegen gibt es Menschen in zig Kilometer Entfernung, die ohne Fernglas Flugzeugtyp und Fluggesellschaft erkennen können.

Grüße
Der Montagsdemonstrant

 

[cockpitvisit]

Und das ist auch vollkommen schlüssig, weil sie ganz einfach nicht überflogen werden. Dagegen gibt es Menschen in zig Kilometer Entfernung, die ohne Fernglas Flugzeugtyp und Fluggesellschaft erkennen können.

Aber haben sie eine erhebliche Lärmbelästigung, oder stört sie bereits der Anblick der Flugzeuge? Zudem um das Logo der Fluggesellschaft zu sehen, müsste das Flugzeug eigentlich in einer Entfernung vorbeifliegen, denn von unten sieht man bei den meisten Airlines nichts (bis auf Emirates/Air Berlin glaube ich).

Ich kann ja startende Flugzeuge auch aus meiner Wohnung im Zentrum Frankfurts ganz gut sehen - hören tue ich sie aber nur selten.

 

[Montagsdemonstrant]

Wie kommen diese Menschen eigentlich mit dem Strassenlärm zurecht?

Auf der Strasse gibt's keine Nachtruhe zwischen 23:00 und 05:00. Ich habe mal 2km entfernt von einer Autobahn nahe München gewohnt und konnte nachts jeden dort fahrenden LKW hören - lauter als jedes Flugzeug vom ebenso nahegelegenen Flughafen. Selbst wenn ich direkt zum Flughafen zum Planespotting fahre, übertönt jedes vorbeifahrende Auto den Fluglärm.

Aus eigenen Erfahrungen scheint mir der Fluglärm also eine sehr untergeordnete Rolle zu spielen, bis vielleicht auf ein paar Gemeinden in einer unmittelbaren Nähe zur neuen Landebahn. Diese sollten gut entschädigt werden, und ich finde es eine Frechheit, dass die Politik beim vereinbarten Kompromiss einen Wortbruch begangen hat. Aber die restlichen Protestler scheinen mir einfach fortschrittfeindliche Trittbrettfahrer zu sein, die selbst gar nicht betroffen sind, sorry.


Deswegen gibt's ja den Flughafen Gibt's Studien, inwieweit Flugreisen in schöne ferne Länder das Schlaganfallrisiko senken?


Die Stadt Frankfurt hätte nur eine regionale Bedeutung, und damit auch der Hbf. Am Frankfurter Hauptbahnhof gibt's übrigens mehr Passagiere als in Berlin, trotz der deutlich kleineren Stadt.

Bzgl. des Strassenlärms kann ich nur für mich persönlich sprechen. Ich bin vor einigen Jahren aus einer sehr ruhigen Anwohnerstrasse einer Kleinstadt an eine Hauptverkehrsstrasse einer größeren Stadt gezogen. Und bin am Morgen der ersten Nacht quasi aus dem Bett gefallen. Und hatte mich daran dann tatsächlich nach wenigen Wochen gewöhnt. Das sagt natürlich nichts über etwaige körperliche Folgen aus, aber ich wäre natürlich nie für ein Nachtfahrverbot auf die Strasse gegangen.

Fluglärm empfinde ich vollkommen anders. Zunächst kann man ihm nicht entliehen, indem man z.B. das Schlafzimmer in rückwärtige Räume verlegt.

Dann führt er zu extremen Einzelpegelunterschieden, die gerade durch die durchschnittsbezogenen Lärmmessungen gar nicht richtig erfasst werden. Während es hier mit nächtlichen Pegeln von unter 40 dB wirklich richtig leise ist, dröhnt ein einzelner Flieger mit 60 - 70 dB drüber. Und dass diese Situation eben nicht nur ein paar Gemeinden in unmittelbarer Nähe des Flughafens betrifft, liegt an den Anflugverfahren des Frankfurter Flughafens mit seinem Gegenanflug bis zu einer Entfernung von über 50 km zur Landebahn.

Und bezüglich Trittbrettfahrer: warum sollte ich das tun? Weil mir langweilig ist? Ganz sicher nicht. Und für das Geld, was jeden Montag allein das Parkhaus kostet, gehe ich lieber ins Kino.

Die Bedeutung der Stadt Frankfurt ohne Flughafen lässt sich natürlich nur hypothetisch betrachten. Aber so vollkommen bedeutungslos war Frankfurt vor dem Flughafen ja irgendwie auch nicht, oder?

Und: ich habe auf keiner Demonstration, Versammlung, Zusammenkunft oder im persönlichen Gespräch die Forderung gehört, den Flughafen zu schließen. Auch Menschen, die schon vor dem Ausbau extrem mit Fluglärm belastet wurden, hatten sich arrangiert. Haben z.B. die günstigen Häuser in Raunheim gekauft. Es ist der Ausbau, der das Fass zum Überlaufen bringt und jetzt eine ganze Region rebellisch macht. Nur, weil etwas gut tut, heisst das nicht, dass viel mehr davon immer noch gut tun muss.

Grüße
Der Montagsdemonstrant

 

[west-crushing]

Das nachtflugverbot tut keiner Airline ernstlich weh und war Teil der Genehmigungsgrundlage!

Auch wenn dein Post von Seite 1 ist und wir mittlerweile auf Seite 3 sind muss ich dieses "Argument" doch nochmal aufgreifen, weil ich es in letzter Zeit schon öfter gehört/gelesen habe.

Ich frage mich jedesmal, wer dieses Argument eigentlich in die Welt gesetzt hat?! Ahnung von Planungsrecht kann er jedenfalls nicht haben.

Die von dir angesprochene "Genehmigung" ist der luftverkehrsrechtliche Planfeststellungsbeschluss. Dieser sieht - wie wir alle wissen- 17 Nachtflüge vor. (Ob das im Ergebnis rechtmäßig ist wird gerade in Leipzig überprüft... ).

"Grundlage" des Planfeststellungsbeschlusses ist im Wesentlichen die sogenannte Abwägung. In diese Abwägung werden alle Interessen, also die öffentlichen Interessen, wie Wirtschaft/Drekreuz in D genauso wie Umweltschutz&Co als auch die privaten Interessen der betroffenen Eigentümer eingestellt. Diese ganzen Interessen werden dann gewichtet und 'untereinander und gegeneinander' abgewogen. Die ganze Sache ist natürlich in einem solchen Großverfahren eine hochkomplexe Angelegenheit.
Eins ist aber klar: Als Ergebnis dieser Abwägung wird (unter anderem) die Zahl der Nachtflüge festgelegt. Die Zahl der Nachtflüge ist aber keinesfalls in irgendeiner Weise Grundlage dieser Genehmigung. Vielmehr hat die Genehmigungsbehörde nach der Abwägung festgestellt, dass es nicht mehr als 17 Nachtflüge geben kann. (Ob dieses Ergebnis jetzt richtig ist oder nicht, wird derzeit in Leipzig überprüft; unabhängig vom Ergebnis dort, wird ein Nachtflugverbot aber niemals zur Grundlage der Genehmigung werden. Es wird höchstens Auflage einer Genehmigung werden, die ohne eine solche Auflage nicht rechtsfehlerfrei erteilt werden könnte.)

 

[west-crushing]

Und ein zweites möchte ich auch anmerken, da es zwei verschiedene Themen sind, mal in 2 Posts:

Was mich richtig nervt und was aus meiner Sicht historisch überhaupt nicht geht, ist diese ewige inflationär verwendete Bezeichnung als Montagsdemonstrationen. Bei allem Respekt für den Flughafengegnerkollegen der sich hier angemeldet hat und sich der Diskussion stellt (was ich sehr gut finde): Seid ihr euch da überhaupt über den historischen Kontext im klaren?? Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder ihr seid es nicht, dann täte vielleicht etwas Geschichtsunterricht gut, oder ihr seid es, dann ist die Dreistigkeit mal wieder nicht zu überbeiten.

Das hat mich schon bei den sogenannten "Montagsdemonstrationen" gegen Schröders Hartz IV gestört. Aber hier jetzt zu versuchen, den Protest gegen Fluglärm in die Nähe des friedlichen Kampfes gegen eine Diktatur zu rücken, da fehlen einem doch nur noch die Worte.

 

[trichter]

Ich bin vor einigen Jahren aus einer sehr ruhigen Anwohnerstrasse einer Kleinstadt an eine Hauptverkehrsstrasse einer größeren Stadt gezogen.

Das war vielleicht ein Fehler

Ernsthaft: ich halte das Befinden der Anlieger für untergeordnet. Man soll sie auf jeden Fall angemessen entschädigen aber der Flughafen ist zu wichtig um ihn ab 22 Uhr dichtzumachen. Verständnis für die Demo habe ich allerdings zu 100% da offensichtlich nicht angemessen entschädigt wird und man sich wohl nicht an Vereinbarungen hält.

 

[Montagsdemonstrant]

Aber haben sie eine erhebliche Lärmbelästigung, oder stört sie bereits der Anblick der Flugzeuge? Zudem um das Logo der Fluggesellschaft zu sehen, müsste das Flugzeug eigentlich in einer Entfernung vorbeifliegen, denn von unten sieht man bei den meisten Airlines nichts (bis auf Emirates/Air Berlin glaube ich).

Ich kann ja startende Flugzeuge auch aus meiner Wohnung im Zentrum Frankfurts ganz gut sehen - hören tue ich sie aber nur selten.

Bis zum Januar letzten Jahres konnte man bei passender Wetterlage Flugzeuge am Himmel sehen. Durchaus auch mal "viele". Hören konnte man sie wohl auch, aber selbst bei geöffneten Fenstern im Sommer bin ich davon nur sehr, sehr selten wach geworden. Und wenn, empfand ich das nicht als eine körperliche Stressreaktion. Daran, irgendwelche Details zu erkennen, war nicht zu denken. Und ganz sicher wäre ich für eine Änderung dieser Situation nicht auf die Strasse gegangen.

Und der reine Anblick von Flugzeugen stört mich auch nicht. Entschuldigen, ich muss bei Ihrer Frage ein wenig schmunzeln. Weil ich die Idee, sich davon gestört zu fühlen wohl ähnlich absurd finde, wie Sie.


Jetzt ist es so, dass ich selbst jetzt im Winter bei geschlossenen Fenstern und Musik aus der Stereoanlage durch moderne Fenster von 2005 mit erhöhter Schalldämmung höre, wenn Flugbetrieb ist. Dass ich im letzten Jahr, als das Nachtflugverbot noch nicht in Kraft war, nachts teilweise mehrfach geweckt worden bin. Dass meine Frau mir erzählt hat, dass sie (wenn sie vor mir wach wurde) beobachtet hat, wie ich im Schlaf schneller atme bei einem Überflug. Und dass ich nicht mehr einschlafen konnte, weil ich jeden Moment mit dem nächsten Überflug gerechnet habe.


Von unserem Wohnsitz sehen wir die Flugzeuge von leicht schräg unten, so dass das Leitwerk recht gut zu erkennen ist. Außerdem drehen sie hier oft ein, so dass auch das Flugzeug nicht horizontal fliegt. Und ab und an auch gleich in Stereo, weil der Flieger für die nördliche Bahn etwas weiter südlich fliegt und der für die südliche etwas nördlicher.


Grüße
der Montagsdemonstrant

 

[pepone100]

Zitat:Aber in Frankfurt ist ja noch viel mehr betroffen. Tausende Menschen, Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser (darunter die Universitätsklinik Mainz). Soll man diese alle umsiedeln? Oder sollte man nicht zunächst wirklich alles mögliche tun, um die betroffene Fläche zu verringern? Mit dem im letzten Sommer geflogenen Anflugverfahren werden noch in zig Kilometer Entfernung zur Landebahn Überflugpegel von über 70 dB gemessen.

ich bin davon nicht direkt betroffen, übernachte aber sehr oft in Frankfurt in einem Hotel an der Friedrich Ebert Anlage. Die Zimmerpreise liegen dort oft während der Messen bei bis zu 500 Euro pro Nacht. Obwohl diese Strasse in beiden Richtungen dreispurig ausgebaut ist, muss ich nachts immer wieder feststellen, das sowohl Feuerwehr wie Polizei und Krankenwagen alle mit Blaulicht und Martinshorn an dem Hotel vorbeidonnern und die Gäste dort aus den Betten schmeissen. Dies geht seit mehr als 20 Jahren so und bis heute gibt es keine Besserung. Mich persönlich stört dies erheblich mehr als ein Flugzeug, das in einer gewissen Höhe über mein Haus oder Wohnung fliegt.
Ich habe ein paar mal aus dem Fenster gesehen und die Strassen waren komplett leer. Ich denke das dies unfair gegenüber den Gästen ist. Diese Gäste zahlen sehr viel Geld für eine Übernachtung und müssen am nächsten Tag auch arbeiten. Wenn jetzt Schulen, Kindergärten und Krankenhäuser davon betroffen sind müsste der Flughafen sicherlich ganz schliessen.

 

[west-crushing]

1. Der Mehr-Spritverbrauch der A380 alleine auf dem Rollfeld ist immens, wenn sie wieder zurückgeholt wird. Die daraus resultierende Umweltverschmutzung interessiert offensichtlich auch niemand, nicht einmal die offensichtlich direkt betroffenen.

Danke, dass du das ansprichst. Das Thema Umweltschutz ist, wie öfter, wenn es um Wirtschaft- und Allgemeininteressen gegen private Interessen geht, mal wieder eins das völlig untergeht. Viel größere Schäden werden aber derzeit noch von der LH Cargo produziert, die wegen des Nachtflugverbotes ihre Flieger die 10 Meter nach Köln fliegen, wo die dann 3 Stunden rumstehen, bevor es losgeht. Diese sinnlose Rumfliegerei belastet nicht nur die Umwelt zusätzlich und verpustet unnötiges Kerosin, sondern belastet auch die Anwohner in Köln mit unnötigen Lärm.

 

[Montagsdemonstrant]

Und ein zweites möchte ich auch anmerken, da es zwei verschiedene Themen sind, mal in 2 Posts:

Was mich richtig nervt und was aus meiner Sicht historisch überhaupt nicht geht, ist diese ewige inflationär verwendete Bezeichnung als Montagsdemonstrationen. Bei allem Respekt für den Flughafengegnerkollegen der sich hier angemeldet hat und sich der Diskussion stellt (was ich sehr gut finde): Seid ihr euch da überhaupt über den historischen Kontext im klaren?? Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder ihr seid es nicht, dann täte vielleicht etwas Geschichtsunterricht gut, oder ihr seid es, dann ist die Dreistigkeit mal wieder nicht zu überbeiten.

Das hat mich schon bei den sogenannten "Montagsdemonstrationen" gegen Schröders Hartz IV gestört. Aber hier jetzt zu versuchen, den Protest gegen Fluglärm in die Nähe des friedlichen Kampfes gegen eine Diktatur zu rücken, da fehlen einem doch nur noch die Worte.

Das kann ich ganz im Ernst gut versehen. Natürlich gehen die Menschen hier nicht unter Lebensgefahr gegen eine Diktatur auf die Strasse.

Dennoch möchte ich auch hier um Verständnis werben: seitdem ich mich mit dem Thema beschäftige, sind mir viele Illusionen über unsere Demokratie abhanden gekommen. Und wenn man sieht, wie sich die handelnden Personen die Verantwortung gegenseitig zuschieben, kommt man sich wirklich vor wie bei Kafka. Und das Gefühl der Ohnmacht ist dann eben sehr präsent.

Und: im Gegensatz zu reinen "Gesinnungsdemonstrationen" bei denen man "einfach so" für oder gegen etwas ist, sind die Menschen hier ganz konkret körperlich betroffen.

Und selbst wenn ich mich jetzt dafür einsetzen würde, die Demos auf einen Dienstag zu verlegen: der Zug ist abgefahren.

Grüße
der Montagsdemonstrant

 

[Montagsdemonstrant]

ich bin davon nicht direkt betroffen, übernachte aber sehr oft in Frankfurt in einem Hotel an der Friedrich Ebert Anlage. Die Zimmerpreise liegen dort oft während der Messen bei bis zu 500 Euro pro Nacht. Obwohl diese Strasse in beiden Richtungen dreispurig ausgebaut ist, muss ich nachts immer wieder feststellen, das sowohl Feuerwehr wie Polizei und Krankenwagen alle mit Blaulicht und Martinshorn an dem Hotel vorbeidonnern und die Gäste dort aus den Betten schmeissen. Dies geht seit mehr als 20 Jahren so und bis heute gibt es keine Besserung. Mich persönlich stört dies erheblich mehr als ein Flugzeug, das in einer gewissen Höhe über mein Haus oder Wohnung fliegt.
Ich habe ein paar mal aus dem Fenster gesehen und die Strassen waren komplett leer. Ich denke das dies unfair gegenüber den Gästen ist. Diese Gäste zahlen sehr viel Geld für eine Übernachtung und müssen am nächsten Tag auch arbeiten. Wenn jetzt Schulen, Kindergärten und Krankenhäuser davon betroffen sind müsste der Flughafen sicherlich ganz schliessen.

Nun, es gibt wohl abgesehen von einem Rock-Konzert oder den Geräuschen der Liebsten keinen "guten" und "schlechten" Lärm. Insofern kann ich Ihnen nur beipflichten.

Aber es gibt einen deutlichen Unterschied: Sie können Ihr Hotel leichter wechseln als ich mein Schlafzimmer.

Aber dennoch kann ich sie nur ermutigen, dagegen etwas zu unternehmen, wenn es Sie stört.

Grüße
Der Montagsdemonstrant

P.S.: Das ist übrigens auch eine Alternative, die wir für uns immer noch prüfen: ein Ausweichquartier. Auch diese Kosten müssten wir natürlich voll privat tragen.

 

[Montagsdemonstrant]

Danke, dass du das ansprichst. Das Thema Umweltschutz ist, wie öfter, wenn es um Wirtschaft- und Allgemeininteressen gegen private Interessen geht, mal wieder eins das völlig untergeht. Viel größere Schäden werden aber derzeit noch von der LH Cargo produziert, die wegen des Nachtflugverbotes ihre Flieger die 10 Meter nach Köln fliegen, wo die dann 3 Stunden rumstehen, bevor es losgeht. Diese sinnlose Rumfliegerei belastet nicht nur die Umwelt zusätzlich und verpustet unnötiges Kerosin, sondern belastet auch die Anwohner in Köln mit unnötigen Lärm.

Nun, das Nachtflugverbot war das Kernversprechen der sogenannten Mediation. Und als Ergebnis schon kümmerlich genug. Und doch ist das Management der Lufthansa davon ausgegangen, dass die Freunde Koch und Bouffier "das schon richten werden". Also haben sie keine Vorkehrungen getroffen für den Fall der Fälle.

Jetzt frage ich mich, ob dieser Verschiebebahnhof nach Köln wirklich "alternativlos" ist. Oder ob es nicht auch eine schön plakative Maßnahme ist.

Der Montagsdemonstrant

 

[cockpitvisit]

Dennoch möchte ich auch hier um Verständnis werben: seitdem ich mich mit dem Thema beschäftige, sind mir viele Illusionen über unsere Demokratie abhanden gekommen. Und wenn man sieht, wie sich die handelnden Personen die Verantwortung gegenseitig zuschieben, kommt man sich wirklich vor wie bei Kafka. Und das Gefühl der Ohnmacht ist dann eben sehr präsent.

Gehört zur Demokratie nicht auch, demokratisch getroffene Entscheidungen zu akzeptieren die nicht den eigenen Überzeugungen entsprechen? Warum sind sich die Fluglärm-Gegner so sicher, in der Mehrheit zu sein? Man hat ja bereits in Stuttgart gesehen, dass grosse laute regelmässige Demonstrationen nicht immer die Meinung der Mehrheit widerspiegeln.

Meine Hypothese ist, die Gegner der neuen Landebahn sind eine Minderheit, die sich auf Kosten der Mehrheit ihre (teils imaginäre, teils reelle) Nachtruhe sichern will. Das ist natürlich voll in Ordnung, solange alles wie bisher im gesetzlichen Rahmen verläuft, aber sich jetzt über die Demokratie zu beschweren, kommt mir ziemlich fehl am Platz.

 

[west-crushing]

Nun, das Nachtflugverbot war das Kernversprechen der sogenannten Mediation. Und als Ergebnis schon kümmerlich genug. Und doch ist das Management der Lufthansa davon ausgegangen, dass die Freunde Koch und Bouffier "das schon richten werden". Also haben sie keine Vorkehrungen getroffen für den Fall der Fälle.

Und allen Seiten war klar, dass die Mediation rechtlich völlig unerheblich ist. Sieht man ja auch daran, dass die Sache in Leipzig keine Rolle spielt.

Ansonsten, ja, der "Verschiebebahnhof" nach CGN ist zur Zeit nicht änderbar, was vor allem an Ankunftsslots an den (oft überlaufenen) Flughäfen in Asien liegt.
Darüber hinaus ist LH ein ganz stinknormales kapitalistisches Unternehmen, da gilt der Grundsatz der Profitmaximierung. Die Kosten für den "Verschiebebahnhof" liegen locker im Millionenbereich. Wenn das zu vermeiden wäre, würde man das auch tun, Kosten in dieser Höhe gehen sicher nicht mehr durch, nur weil das vielleicht PR bringt.

 

[MikeXRay]

Was bei denen derzeitigen Protestierern meiner Meinung nach eine starke Rolle spielen muss ist die selektive Wahrnehmung des Menschen. Er hört nun mal die Dinge gerne besonders gut, die ihn besonders interessieren, im positiven oder negativen Sinne. Ich habe vor zwei Jahren mal ein paar Monate in der Anflugschneise eines größeren Flughafens, gut 7km von der Schwelle, 600m querab der Anfluggrundlinie gewohnt (entspräche in Frankfurt ungefähr dem Rüsselsheimer Bahnhof bezogen auf die südliche Start-/Landebahn) und kann mich nicht ansatzweise daran erinnern, dass der Fluglärm meinen Schlaf, Gespräche oder sonstirgendwas beeinträchtigt hätte. Der Flughafen lag im Nahen Osten, wo ja gern und viel nachts gereist wird, d.h. es gab deutlich mehr als 17 Nachtflüge, einige alte Maschinen (747-300,...) und das Haus war natürlich nicht schallschutzmäßig verglast; Allerdings war mein Schlafzimmer auf der dem Anflug abgewandten Seite (die Flugzeuge auf der Parallelbahn waren weit genug weg um sie nicht wirklich zu hören). Wären die Menschen in Deutschland also nicht so hypersensibel wenn es darum geht, dass sie irgendwie möglicherweise benachteiligt werden, dann, davon bin ich überzeugt, würden sie die Flugzeuge auch nichtmehr so stark wahrnehmen.

Dass man ausreichend entschädigen muss sehe ich ein, da sollte mehr getan werden und dafür kann man gerne demonstieren. Dass man behauptet, man hätte nicht gewusst wie laut es wird ist zumindest bei den Leuten, die in der Anflugschneise wohnen nicht nachzuvollziehen. Um das herauszufinden nimmt man sich eine Landkarte, stellt sich in der selben Entfernung wie das eigene Haus steht in den Anflug einer der bestehenden Bahnen und schwuppdiwupp hat man ein perfektes Bild davon, wie nah die Flugzeuge später einmal sein werden.
Dass argumentiert wird, dass man ja nur diese eine Bahn für zu viel halte und mit dem Rest sich arrangiert habe ist ebenfalls fadenscheinig. Schon bei der Startbahn West und bei jedem anderen Ausbau haben und hätten sich sehr viele gefunden, die sehr extrem gegen die Vorhaben kämpften. Wenn man also vom Neubau eines Flughafens an auf die Demonstranten hören würde, so würde es solche Flughäfen in ganz Deutschland nicht geben (und vermutlich auch keine Straßen, Eisenbahnstrecken, Windkraftanlagen und Freizeitparks, Schulen und Feuerwehrhäuser).
Viertens und letztens ist auch wieder Sankt Florian am Werk. Autobahnen und Eisenbahnen nutzen sicher die meisten derjenigen die eine Schließung der Landebahn fordern gerne. Aber wer von denen verzichtet darauf zwischen 22 und 6 Uhr mit dem Auto oder mit der Bahn zu fahren? Ich vermute die Wenigsten. Und das ist für mich ausreichend entlarvend.

Wenn diese Demos noch länger so weitergehen dann stelle ich mich mal dazu und fordere auf einem Schild die Schließung aller Eisenbahnstrecken und Autobahnen zwischen 22 und 6 Uhr. Wer macht mit?

 

[Montagsdemonstrant]

Gehört zur Demokratie nicht auch, demokratisch getroffene Entscheidungen zu akzeptieren die nicht den eigenen Überzeugungen entsprechen? Warum sind sich die Fluglärm-Gegner so sicher, in der Mehrheit zu sein? Man hat ja bereits in Stuttgart gesehen, dass grosse laute regelmässige Demonstrationen nicht immer die Meinung der Mehrheit widerspiegeln.

Meine Hypothese ist, die Gegner der neuen Landebahn sind eine Minderheit, die sich auf Kosten der Mehrheit ihre (teils imaginäre, teils reelle) Nachtruhe sichern will. Das ist natürlich voll in Ordnung, solange alles wie bisher im gesetzlichen Rahmen verläuft, aber sich jetzt über die Demokratie zu beschweren, kommt mir ziemlich fehl am Platz.

Ich bin mir keineswegs sicher, dass die Fluglärmgegner in der Mehrheit sind, leider.

Dennoch: auch wenn die Mehrheit für einen quasi unbeschränkten Flugverkehr wäre. Dass zumindest nächtlicher Fluglärm gesundheitsschädlich ist, ist inzwischen durch eine Reihe von Studien angezeigt. Und statistisch lassen sich die zusätzlichen Todes- und Pflegefälle berechnen. Die natürlich nur bei der betroffenen Minderheit anfallen. Die Leute, die es sich leisten können, werden diesen Beeinträchtigungen entfliehen.

Letztendlich ist das eine ganz einfache Frage: wie viele Tote werden akzeptiert? Das will ja nur keiner so klar sagen. Dabei treffen die meisten diese Entscheidung täglich durch die Teilnahme am Straßenverkehr, der ja auch jedes Jahr Tote "produziert". Und: will man den Betroffenen wirklich eine Wahl geben - Stichwort "Entschädigung" oder "Umsiedlung" - oder ist es so wie immer in der Historie: die Armen sind die Gekniffenen?

Und weil Du das Stichwort Stuttgart erwähnt hast: Wer hätte vor einem Jahr darauf gewettet, dass im Ländle mal ein grüner Ministerpräsident regiert? Hat also die Auseinandersetzung um Stuttgart21 wirklich "nichts" bewirkt? Warum trifft sich ein Volker Bouffier mit den Bürgerinitiativen? Warum verspricht ein Herr Schulte und die DFS jetzt, dass der Lärm "weniger werden muss"? Wieso sind selbst Vertreter der CDU und FDP inzwischen Fans des Nachtflugverbots, zumindest ihren Worten nach? Selbst wenn die Nordwestbahn nicht geschlossen werden sollte, selbst wenn das Nachtflugverbot nicht ausgeweitet oder gar aufgehoben würde: ohne die Proteste auf der Strasse hätten die Ausbaugegner noch weniger erreicht.

Und zum Thema "Demokratie": Die Verflechtungen, die es im Bereich der Luftverkehrswirtschaft haben in meinen Augen nicht mehr so viel mit "Demokratie" zu tun. Ich fürchte allerdings, dass das in den anderen Industrien auch nicht viel anders ist. Da ist der oberste Chef der DFS - die als Gesellschaft des Bundes ja hoheitliche Aufgaben wahrnimmt und unparteiisch divergierende Interessen koordinieren sollte - Gründungspräsident eines Lobbyvereins, da "leihen" Fraport und Lufthansa Mitarbeiter an die Ministerien zum Ausarbeiten von Gesetzen. Da geht der ehemalige Ministerpräsident zu einer Baufirma, die vom Flughafenausbau profitiert hat. Und die jetzt die Verdrehung des Landes Hessen in Brüssel bauen darf. Und auch wenn ich Skandale in der Vergangenheit skandalös fand: sie betrafen mich nie direkt bzw. konnte ich diesen Auswirkungen entgehen.

Ich bin dann für heute mal weg
der Montagsdemonstrant,
hier ist ja richtig Leben

 

[EDGS01]

In welcher ? Ist in Dus wichtig, da man hier immens differenzieren muss...

Im Anflug auf 23L und 23R. Nächstgelegener Punkt in Luftfahrtskarten ist DL455 der liegt ca 200m von der Wohnung entfernt.
Die Flieger so sind so nah daß du , als es noch kein digitales TV gab, jeden einzelnen bemerkt hast weil das Programm Aussetzer hatte.

 

[west-crushing]

Das kann ich ganz im Ernst gut versehen. Natürlich gehen die Menschen hier nicht unter Lebensgefahr gegen eine Diktatur auf die Strasse.

Dennoch möchte ich auch hier um Verständnis werben: seitdem ich mich mit dem Thema beschäftige, sind mir viele Illusionen über unsere Demokratie abhanden gekommen. Und wenn man sieht, wie sich die handelnden Personen die Verantwortung gegenseitig zuschieben, kommt man sich wirklich vor wie bei Kafka. Und das Gefühl der Ohnmacht ist dann eben sehr präsent.

Und: im Gegensatz zu reinen "Gesinnungsdemonstrationen" bei denen man "einfach so" für oder gegen etwas ist, sind die Menschen hier ganz konkret körperlich betroffen.

Und selbst wenn ich mich jetzt dafür einsetzen würde, die Demos auf einen Dienstag zu verlegen: der Zug ist abgefahren.

Grüße
der Montagsdemonstrant

Es geht doch nicht darum, ob die Demos nun Montags, Dienstags oder immer abwechselnd nach dem Mondkalender stattfinden. Es geht darum, dass mit dem Begriff "Montagsdemonstration" eine Assozation hergestellt werden soll/wird, die wirklich mehr als abenteuerlich ist.

Vielmehr ist die Sache doch hier äußerst demokratisch. Die Exekutive hat hier den Planfeststellungbeschluss gemacht, sprich die Nachtflüge genehmigt. Das ganze wird völlig rechtsstaatlich erst in Kassel, jetzt in Leipzig überprüft.
Menschen, die die Entscheidung der Exekutive nicht gut finden, machen - ohne Angriffe/Repressionen, oder gar um ihr Leben fürchten zu müssen - von ihrem Recht aus Art. 8 Abs. 1 GG Gebrauch.

Und das soll dann in die Nähe von friedlichen Demonstrationen gegen eine Diktatur gerückt werden, dass ist doch unredlich hoch 3.

 

[nhobalu]

Auch Dir erstmal Dank, dass es nicht nur Schimpfe gibt.

Na ja... kommt ja vielleicht noch

Zunächst vorweg: ich persönlich halte ein Nachtflugverbot in der Zeit von 22:00 bis 6:00 für unumgänglich.

Das wird nicht stattfinden. Punkt. Und zwar aus einem ganz einfachen grund. In Anbetracht der existierenden Flugfenster und der notwendigen Umlaufzeiten kann ein so langer Stillstand am Flughafen nicht stattfinden. Außerdem wäre sehr wahrscheinlich ein so langer Stillstand wirtschaftlich nicht vertretbar. Und das führt zu Deiner zweiten Frage:

Was genau meinst Du mit der Frage nach dem Ergebnis der erfüllten Forderungen?

Nehmen wir nur einmal an, die Forderungen würden umgesetzt. Die neue 4. Bahn wird stillgelegt. Das Nachtflugverbot wird wie von Dir gewünscht umgesetzt und die Flugfrequenzen - auch schon gefordert, hier aber bisher noch nicht diskutiert - werden reduziert. Das hätte nach meiner festen Überzeugung zur Folge, dass die Bedeutung des Flughafens Frankfurt sich innerhalb weniger Jahre dramatisch in Luft auflösen würde. Es würde dazu führen, dass Fluglinien - und damit meine ich nicht nur die Lufthansa - sich anderweitig orientieren würden und könnten. Strukturschwache Gegenden beweisen schon heute, dass sie Wirtschafstkraft zu sich holen indem sie das Nachtflugverbot teilweise ganz abschaffen (man nehme nur Leipzig). Die Auswirkungen auf Frankfurt und Umland wären fatal. Denn die Anzahl der Arbeitsplätze, die unmittelbar und mittelbar mit dem Flughafen zusammenhängen darf keinesfalls unterschätzt werden. Erhöhte Arbeitslosigkeit und fehlende Kaufkraft wären die fatale Folge.

Ganz emotionslos und ohne Wertung der persönlichen Schicksale betrachtet muss es in der Konsequenz einfach dazu führen, dass die Anliegen der Demonstranten nicht erfolgreich sein können. Das ist letzten Endes einfach eine Frage von wirtschaftlichen Interessen, die sich in Dimensionen bewegen, die einfach dazu zwingen, den eingeschlagenen Weg weiter zu gehen.

Montagsdemonstrant

Hier möchte ich mich west-crushing anschließen, der - wieder einmal - einen sehr guten Einwand bringt. Bei aller von mir mit Dir gern durchgeführten Diskussion zu dem Thema geht Dein Nick am Thema vorbei und ist eigentlich anmaßend. Ich möchte mich hier aber auf die Sachdiskussion beschränken und nur über den Flughafen reden.

Grüße vom Forenkater

 

[peter42]

Aber die perverse, strikte Auslegung davon (Wenn du um 23:00:05 starten willst mit einem vollbesetzten A380, ist das scheinbar gaaaaanz böse)

Gegen ein vernünftiges Nachtflugverbot hat kaum jemand etwas. Es geht darum, das das Nachtflugverbot benutzt wird, um Fluggäste und Fluglinien zu terrorisieren.

Die Auslegung ist Sache der Aufsichtbehörde.

Sinnvoll wäre eine Regelung, etwa in der Form, dass alle Maschinen mit Pushback vor 22:45 und Takeoff vor 23:15 raus dürfen.

 

[peter42]

Aber Du kannst mir nicht erzählen, dass es wirtschaftlich sinnvoll ist, einen Flieger vom Rollfeld zurückzuholen, weil er 10 Sekunden zu spät ist.
Das ist mal wieder eine typisch deutsche Unart...

Das ist Sache der Aufsichtsbehörde. Ich schrieb ja schon, ein Kompromiss wäre alle mit Pushback vor 22:45 und Takeoff bis 23:15 zuzulassen. Ein fixes Ende muss sein, sonst rollen findige Piloten los und lassen die Wartungs etc. dann machen.

Letzlich müssen die Airlines eben wie z.B. in SIN wesentlich restriktiver werden was den Boardingschluss angeht.