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Entschädigungen (unter Wert) und Neuvergalsung gibt es nur in willkürlich festgelegten Zonen. Und nein es war vor 20 Jahren nicht klar, wo eine neue Bahn entsteht, damals wäre wenn überhaupt eine dritte Parallelbahn wahrscheinlich gewesen.
Vorankündigung: Demo wegen Fluglärm am Samstag, 04.02.2012 in Frankfurt, Terminal 1!
- Starter*in flyer09
- Datum Start
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Entschädigungen (unter Wert) und Neuvergalsung gibt es nur in willkürlich festgelegten Zonen. Und nein es war vor 20 Jahren nicht klar, wo eine neue Bahn entsteht, damals wäre wenn überhaupt eine dritte Parallelbahn wahrscheinlich gewesen.
Doch Du bist von der sachlichen auf eine persönliche Ebene abgeglitten!
Zuletzt bearbeitet:
Was soll's, das sind die Fluglärm-Gegener schon seit Monaten...
OK, war wohl unklar formuliert, Null Nachtflüge war Ergebiis der Mediation und Zusage von RK. Ab der Rücknahme dieses Ergebnisses fingen die Proteste und Prozesse an - ich denke, dass eben auch das Mediationsergebnis Basis der Entscheidung des VG Hessens war.
Selbst wenn es so wäre (bei dem Gegner hier sowieso nicht der Fall), ist das kein Grund es selber zu machen.
Zuletzt bearbeitet:
Ich vermute, Sie zählen auch mich zu den Fluglärm-Gegenern? Und ich frage mich gerade: gibt es denn tatsächlich Fluglärm-Fans? Ich dachte bisher, es wäre wenigstens Konsens, dass der Fluglärm eine unerwünschte Nebenwirkung ist.
Wie dem auch sei: Würden Sie mir bitte zeigen, wo ich Ihrer Meinung nach persönlich geworden bin? Ggf. würde ich mich dafür natürlich entschuldigen.
Grüße
Der, der Montags auf der Demo ist
Das ist jetzt ein spannender Punkt. Bisher hat diesen Punkt nämlich noch kein Ausbaubefürworter so gesagt.
Im Gegenteil hat man sich selbst auf die Schulter geklopft, dass man eine so große Infrastrukturmaßnahme so friedlich über die Bühne gebracht hat. Und auch wenn Du inhaltlich Recht haben magst: dass die Region friedlich blieb, lag eben auch in diesem Verfahren.
Jetzt sagst Du: hey, das war doch von vornherein nur als Show gedacht. Hat das etwa jemand Ernst genommen?
Da muss ich erstmal drüber nachdenken, was ich davon halte.
Der, der Montags auf die Demo geht
Hallo zusammen,
ich hätte ja nicht gedacht, dass ich hier so viel Resonanz ernte. Da ich aber ganz entgegen manchem Verdachts keineswegs Berufsdemonstrant bin, fasse ich mal ein paar Argumente zusammen. Ich hoffe, das ist ok. Leider wird es dadurch etwas länger.
1) Unter Bahn- und Straßenlärm leiden viel mehr Menschen, auch hier müsste es dann doch Beschränkungen geben
Zunächst mal hatte ich ja schon ausgeführt, dass das inhaltlich stimmt. Und im engen Rheintal gibt es auch Initiativen, die sich hier für eine Minderung des Lärms einsetzen, die meine volle Unterstützung haben. Aber „der darf das doch aber auch“ funktioniert eigentlich schon bei kleinen Kindern nicht.
Ich ganz persönlich komme mit Straßenverkehrslärm sehr viel besser klar, als mit Bahn- und Fluglärm, weil die beiden letzteren eben extreme Pegelschwankungen haben. Ich würde daher auch nie an eine Bahnlinie ziehen. Aber ich persönlich bin natürlich kein Maßstab.
Dennoch möchte ich erneut auf die Unterschiede der verschiedenen Lärmtypen hinweisen.
Da ist zunächst die Ausbreitung. Bahn- und Verkehrslärm nimmt mit der Entfernung zur Bahn bzw. Straße schnell ab. Schon eine Entfernung von wenigen Kilometern reicht, um sich dem Lärm zu entziehen. Fluglärm breitet sich dagegen flächig aus. Und Kilometer zählen dabei fast gar nicht.
Dann unterliegen Straßen- und Bahn-Bauten einem langwierigen Genehmigungsverfahren mit entsprechenden Beteiligungsrechten. Dies ist bei Flugrouten nicht der Fall, sie kommen Deus ex machina über einen. Das sieht man z.B. auch gut am neuen Flughafen Berlin. Dort haben Betroffene gerade im Hinblick auf angekündigte Routen ihre Immobilienentscheidung getroffen. Nur wurden die angekündigten Routen in den letzten Jahren geändert. Ätsch!
Und auch hier nochmal der Vergleich mit der Bahn: nehmen wir an, hier wird wirklich direkt an meinem Grundstück eine neue Bahnlinie gebaut. Dann habe ich natürlich dennoch das Problem, dass ein Umzug mit erheblichen wirtschaftlichen Nachteilen verbunden ist. Aber immerhin könnte ich z.B. 5 km wegziehen, hätte mein persönliches Umfeld weitgehend erhalten und wäre trotzdem dem Lärm entflohen. Und die Wahrscheinlichkeit, dass fünf Kilometer weiter die nächste Eisenbahnstrecke gebaut wird, ist doch sehr, sehr gering.
In Frankfurt gibt es Menschen, die vor zwanzig Jahren schon einmal durch Umzug dem Fluglärm entfliehen wollten und dafür entsprechend weiter weg vom Flughafen gezogen sind. Und die jetzt vom Fluglärm wieder eingeholt werden. Doppel-Ätsch sozusagen.
Und Last but not least: Zumindest im Straßenverkehr kenne ich zeitliche Betriebsbeschränkungen. Da dürfen bestimmte Fahrzeuggattungen – z.B. LKW, Motorräder – bestimmte Straßen oder Gebiete nachts oder an Feiertagen nicht befahren. Was besonders lustig wird, wenn gleichzeitig die Flugzeuge drüber donnern.
2) Der Fluglärm wird als laut und störend empfunden, weil man für das Thema sensibilisiert ist
Auch da kann ich nur für mich persönlich sprechen: da ist was dran.
Wie beschrieben war das ganze Thema bis zum Februar 2011 keines, was mich berührt. Inzwischen höre ich z.B. auf Reisen sehr genau, wo es überall Flugbetrieb gibt.
Gleichzeitig versuche ich dabei, selbstkritisch zu bleiben. Dabei finde ich es hilfreich, dass es inzwischen ja ein relativ dichtes Netz von Messstationen gibt, teilweise von Privatleuten finanziert und betrieben. So kann man feststellen, dass nicht zwingend jeder Überflug ein unzumutbares Ereignis ist. Wenn ich aber den Lärm des überfliegenden Flugzeuges bei offenem Fenster als Vibrationen im Boden und im Tisch spüre, ist es wohl nicht nur Einbildung. Und wie gesagt, wir sind hier vierzig Kilometer von der Landebahn weg.
Was man so auch feststellen kann: ich habe keine Ahnung, warum, ob „irgendwas“ geändert worden ist oder ob es einfach an der Wetterlage liegt: es ist etwas leiser geworden verglichen mit dem Sommer letzten Jahres. Nicht so, dass jetzt alles Friede Freude Eierkuchen ist, aber immerhin. Auch da ist es hilfreich, die eigene Wahrnehmung mit Messwerten abgleichen zu können.
Dennoch gehe ich davon aus, dass der Protest im Sommer noch Zulauf bekommen wird, wenn die Menschen eben auch Garten und Terrasse nutzen wollen.
3) Man hätte wissen müssen, wie Laut es wird
Auch an diesem Punkt ist etwas dran.
Allerdings wurde von Seiten der Politik und der Wirtschaft wohl systematisch versucht, die Auswirkungen gering erscheinen zu lassen. Dazu gehörte auch das Mediationsverfahren. Auf den Karten mit den Auswirkungen des Ausbaus ist unser Wohnort wie gesagt nicht enthalten. Der an Frankfurt sehr weiträumige Gegenanflug wurde gar nicht thematisiert. Stattdessen ging es in erster Linie um Abflugrouten.
Und wieso wird hier von den Bürgern verlangt „das hätte man doch wissen können“, wenn der hessische Wirtschaftsminister Dieter Posch, Chef der obersten Genehmigungsbehörde und damit an Zuständigkeit gar nicht mehr zu überbieten, vor laufenden Kameras sagt: „Dass es so laut wird, haben wir nicht erwartet“. Hätte man als kleiner, vertrauensvoller Bürger also schlauer sein müssen, als ein solcher Minister?
Aber selbst wenn: was hätte man daraus für einen Schluss ziehen sollen? Einen Umkreis von hundert Kilometern um die Landebahn meiden? Alles andere ist doch witzlos, Flugrouten sind extrem beweglich.
4) Die Forderungen nach Schließung der Landebahn und einem Nachtflugverbot von 6:00 bis 22:00 können niemals erfüllt werden, weil wirtschaftliche Notwendigkeiten dagegen sprechen. Und wenn doch, versinkt das Rhein-Main-Gebiet in Bedeutungslosigkeit
Ganz generell und vorne weg: Wie ist das eigentlich: Ist Wirtschaft ein Selbstzweck? Dienen wir da einer neuen Gottheit, oder war die ganze Chose mit der arbeitsteiligen Wirtschaft nicht ursprünglich dafür gedacht, allen ein einfacheres und sorgenfreies Leben zu bescheren? Aber da wird es ganz schnell sehr grundsätzlich.
Also etwas konkreter:
„Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.“ (das Zitat wird verschiedenen Autoren zugeschrieben)
Und da das mit der Zukunft so schwierig ist, hilft vielleicht der Blick in die Vergangenheit. Da wurde in den siebziger Jahren gegen Luftreinhaltungstechnologie argumentiert, dass das die deutsche Wirtschaft schwächt. Im Rhein konnte man lange Jahre nicht mehr schwimmen, bis hier durch Gesetze Grenzen gezogen wurden. Die Chemie-Standorte entlang des Flusses existieren immer noch. Danach führte die Einführung der Katalysatoren zum Untergang der Automobilindustrie. Zuletzt wurden durch das überstürzte Abschalten der Atomkraftwerke – übrigens sogar ohne Regierungswechsel in einer laufenden Legislaturperiode – ganze Regionen in nächtliche Dunkelheit gestürzt und beim Daimler standen die Bänder still, quelle catastophe.
Und? Der deutschen Wirtschaft geht es gut wie nie, Arbeitslosenquote auf dem Tiefststand, beste Aussichten, während die ganze Welt von Krise spricht.
Vielleicht ist unsere Wirtschaft an dieser Stelle viel flexibler und erfindungsreicher, als man denkt? Vielleicht geht es nur darum, sich nicht über die Maßen anstrengen zu müssen? Um einfach noch viel mehr Profit?
Was es dafür aber braucht: klare und langfristig planbare Randbedingungen, auf die sich die Unternehmen einstellen können.
Z.B. war ich beim Anflug des Kanzlerinnen-Airbus in Flörsheim. Und vollkommen verblüfft, wie leise dieser Anflug war, wenige Kilometer von der Landebahn entfernt. Leider war das eine Ausnahme, ein paar Stunden später ging das los, was man wohl Regelbetrieb nennt und was von Betroffenen als Terror beschrieben wird.
Und: ganz ehrlich wäre mir das Nachtflugverbot und auch die Anzahl der Flugbewegungen wurscht. Mich stören ja die Auswirkungen, nicht die Tatsache an sich. Also sollte man nicht mit Betriebsbeschränkungen argumentieren, sondern mit messbaren Größen, die einzuhalten sind. Da dieses aber nicht kurzfristig umzusetzen ist, führt an den Betriebsbeschränkungen zunächst kein Weg vorbei.
Inzwischen plädieren übrigens sogar Wirtschaftsverbände und Unternehmen für eine Balance zwischen Flugverkehr und Lebensqualität, so z.B. die IHK Rheinhessen oder der Deutschland-Chef der Fa. Boehringer Ingelheim. http://www.wiesbadener-kurier.de/nachrichten/politik/hessen/11628377.htm#
5) Der Begriff der Montagsdemos
Ich habe dafür ja schon Abbitte geleistet. Und wenn das möglich ist, kann mir vielleicht ein Moderator bei der Änderung meines Nicks behilflich sein. Da habe ich überhaupt kein Problem mit.
Und gerade angesichts der Geschehnisse in Syrien und Ägypten, aber auch in Russland, China und den USA bin ich wirklich froh, hier zu leben.
Das kann aber nicht bedeuten, zu allen lebensfeindlichen Umständen, die es auch bei uns gibt, zu schweigen. Unsere Arbeits- und Lebensbedingungen sind, wie sie sind, weil auch in der Vergangenheit dafür gekämpft wurde.
Und eine Parallele gibt es doch zu den Montagsdemos in Leipzig: Wer hätte ein Jahr vor dem Zusammenbruch der DDR darauf gewettet, dass die Mauer fällt? Und so scheint auch der Protest der Fluglärmgegner aussichtslos: „Wirtschaft“, „Arbeitsplätze“, „Wachstum“. Aber wer weiß?
Aber ganz klar: damit hört die historische Parallele auch aus meiner Sicht auf, akute Lebensgefahr besteht nicht. Gott sei Dank.
Bis hierhin wirklich gelesen? Alle Achtung & vielen Dank
Grüße
Der, der Montags auf der Demo ist
ich hätte ja nicht gedacht, dass ich hier so viel Resonanz ernte. Da ich aber ganz entgegen manchem Verdachts keineswegs Berufsdemonstrant bin, fasse ich mal ein paar Argumente zusammen. Ich hoffe, das ist ok. Leider wird es dadurch etwas länger.
1) Unter Bahn- und Straßenlärm leiden viel mehr Menschen, auch hier müsste es dann doch Beschränkungen geben
Zunächst mal hatte ich ja schon ausgeführt, dass das inhaltlich stimmt. Und im engen Rheintal gibt es auch Initiativen, die sich hier für eine Minderung des Lärms einsetzen, die meine volle Unterstützung haben. Aber „der darf das doch aber auch“ funktioniert eigentlich schon bei kleinen Kindern nicht.
Ich ganz persönlich komme mit Straßenverkehrslärm sehr viel besser klar, als mit Bahn- und Fluglärm, weil die beiden letzteren eben extreme Pegelschwankungen haben. Ich würde daher auch nie an eine Bahnlinie ziehen. Aber ich persönlich bin natürlich kein Maßstab.
Dennoch möchte ich erneut auf die Unterschiede der verschiedenen Lärmtypen hinweisen.
Da ist zunächst die Ausbreitung. Bahn- und Verkehrslärm nimmt mit der Entfernung zur Bahn bzw. Straße schnell ab. Schon eine Entfernung von wenigen Kilometern reicht, um sich dem Lärm zu entziehen. Fluglärm breitet sich dagegen flächig aus. Und Kilometer zählen dabei fast gar nicht.
Dann unterliegen Straßen- und Bahn-Bauten einem langwierigen Genehmigungsverfahren mit entsprechenden Beteiligungsrechten. Dies ist bei Flugrouten nicht der Fall, sie kommen Deus ex machina über einen. Das sieht man z.B. auch gut am neuen Flughafen Berlin. Dort haben Betroffene gerade im Hinblick auf angekündigte Routen ihre Immobilienentscheidung getroffen. Nur wurden die angekündigten Routen in den letzten Jahren geändert. Ätsch!
Und auch hier nochmal der Vergleich mit der Bahn: nehmen wir an, hier wird wirklich direkt an meinem Grundstück eine neue Bahnlinie gebaut. Dann habe ich natürlich dennoch das Problem, dass ein Umzug mit erheblichen wirtschaftlichen Nachteilen verbunden ist. Aber immerhin könnte ich z.B. 5 km wegziehen, hätte mein persönliches Umfeld weitgehend erhalten und wäre trotzdem dem Lärm entflohen. Und die Wahrscheinlichkeit, dass fünf Kilometer weiter die nächste Eisenbahnstrecke gebaut wird, ist doch sehr, sehr gering.
In Frankfurt gibt es Menschen, die vor zwanzig Jahren schon einmal durch Umzug dem Fluglärm entfliehen wollten und dafür entsprechend weiter weg vom Flughafen gezogen sind. Und die jetzt vom Fluglärm wieder eingeholt werden. Doppel-Ätsch sozusagen.
Und Last but not least: Zumindest im Straßenverkehr kenne ich zeitliche Betriebsbeschränkungen. Da dürfen bestimmte Fahrzeuggattungen – z.B. LKW, Motorräder – bestimmte Straßen oder Gebiete nachts oder an Feiertagen nicht befahren. Was besonders lustig wird, wenn gleichzeitig die Flugzeuge drüber donnern.
2) Der Fluglärm wird als laut und störend empfunden, weil man für das Thema sensibilisiert ist
Auch da kann ich nur für mich persönlich sprechen: da ist was dran.
Wie beschrieben war das ganze Thema bis zum Februar 2011 keines, was mich berührt. Inzwischen höre ich z.B. auf Reisen sehr genau, wo es überall Flugbetrieb gibt.
Gleichzeitig versuche ich dabei, selbstkritisch zu bleiben. Dabei finde ich es hilfreich, dass es inzwischen ja ein relativ dichtes Netz von Messstationen gibt, teilweise von Privatleuten finanziert und betrieben. So kann man feststellen, dass nicht zwingend jeder Überflug ein unzumutbares Ereignis ist. Wenn ich aber den Lärm des überfliegenden Flugzeuges bei offenem Fenster als Vibrationen im Boden und im Tisch spüre, ist es wohl nicht nur Einbildung. Und wie gesagt, wir sind hier vierzig Kilometer von der Landebahn weg.
Was man so auch feststellen kann: ich habe keine Ahnung, warum, ob „irgendwas“ geändert worden ist oder ob es einfach an der Wetterlage liegt: es ist etwas leiser geworden verglichen mit dem Sommer letzten Jahres. Nicht so, dass jetzt alles Friede Freude Eierkuchen ist, aber immerhin. Auch da ist es hilfreich, die eigene Wahrnehmung mit Messwerten abgleichen zu können.
Dennoch gehe ich davon aus, dass der Protest im Sommer noch Zulauf bekommen wird, wenn die Menschen eben auch Garten und Terrasse nutzen wollen.
3) Man hätte wissen müssen, wie Laut es wird
Auch an diesem Punkt ist etwas dran.
Allerdings wurde von Seiten der Politik und der Wirtschaft wohl systematisch versucht, die Auswirkungen gering erscheinen zu lassen. Dazu gehörte auch das Mediationsverfahren. Auf den Karten mit den Auswirkungen des Ausbaus ist unser Wohnort wie gesagt nicht enthalten. Der an Frankfurt sehr weiträumige Gegenanflug wurde gar nicht thematisiert. Stattdessen ging es in erster Linie um Abflugrouten.
Und wieso wird hier von den Bürgern verlangt „das hätte man doch wissen können“, wenn der hessische Wirtschaftsminister Dieter Posch, Chef der obersten Genehmigungsbehörde und damit an Zuständigkeit gar nicht mehr zu überbieten, vor laufenden Kameras sagt: „Dass es so laut wird, haben wir nicht erwartet“. Hätte man als kleiner, vertrauensvoller Bürger also schlauer sein müssen, als ein solcher Minister?
Aber selbst wenn: was hätte man daraus für einen Schluss ziehen sollen? Einen Umkreis von hundert Kilometern um die Landebahn meiden? Alles andere ist doch witzlos, Flugrouten sind extrem beweglich.
4) Die Forderungen nach Schließung der Landebahn und einem Nachtflugverbot von 6:00 bis 22:00 können niemals erfüllt werden, weil wirtschaftliche Notwendigkeiten dagegen sprechen. Und wenn doch, versinkt das Rhein-Main-Gebiet in Bedeutungslosigkeit
Ganz generell und vorne weg: Wie ist das eigentlich: Ist Wirtschaft ein Selbstzweck? Dienen wir da einer neuen Gottheit, oder war die ganze Chose mit der arbeitsteiligen Wirtschaft nicht ursprünglich dafür gedacht, allen ein einfacheres und sorgenfreies Leben zu bescheren? Aber da wird es ganz schnell sehr grundsätzlich.
Also etwas konkreter:
„Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.“ (das Zitat wird verschiedenen Autoren zugeschrieben)
Und da das mit der Zukunft so schwierig ist, hilft vielleicht der Blick in die Vergangenheit. Da wurde in den siebziger Jahren gegen Luftreinhaltungstechnologie argumentiert, dass das die deutsche Wirtschaft schwächt. Im Rhein konnte man lange Jahre nicht mehr schwimmen, bis hier durch Gesetze Grenzen gezogen wurden. Die Chemie-Standorte entlang des Flusses existieren immer noch. Danach führte die Einführung der Katalysatoren zum Untergang der Automobilindustrie. Zuletzt wurden durch das überstürzte Abschalten der Atomkraftwerke – übrigens sogar ohne Regierungswechsel in einer laufenden Legislaturperiode – ganze Regionen in nächtliche Dunkelheit gestürzt und beim Daimler standen die Bänder still, quelle catastophe.
Und? Der deutschen Wirtschaft geht es gut wie nie, Arbeitslosenquote auf dem Tiefststand, beste Aussichten, während die ganze Welt von Krise spricht.
Vielleicht ist unsere Wirtschaft an dieser Stelle viel flexibler und erfindungsreicher, als man denkt? Vielleicht geht es nur darum, sich nicht über die Maßen anstrengen zu müssen? Um einfach noch viel mehr Profit?
Was es dafür aber braucht: klare und langfristig planbare Randbedingungen, auf die sich die Unternehmen einstellen können.
Z.B. war ich beim Anflug des Kanzlerinnen-Airbus in Flörsheim. Und vollkommen verblüfft, wie leise dieser Anflug war, wenige Kilometer von der Landebahn entfernt. Leider war das eine Ausnahme, ein paar Stunden später ging das los, was man wohl Regelbetrieb nennt und was von Betroffenen als Terror beschrieben wird.
Und: ganz ehrlich wäre mir das Nachtflugverbot und auch die Anzahl der Flugbewegungen wurscht. Mich stören ja die Auswirkungen, nicht die Tatsache an sich. Also sollte man nicht mit Betriebsbeschränkungen argumentieren, sondern mit messbaren Größen, die einzuhalten sind. Da dieses aber nicht kurzfristig umzusetzen ist, führt an den Betriebsbeschränkungen zunächst kein Weg vorbei.
Inzwischen plädieren übrigens sogar Wirtschaftsverbände und Unternehmen für eine Balance zwischen Flugverkehr und Lebensqualität, so z.B. die IHK Rheinhessen oder der Deutschland-Chef der Fa. Boehringer Ingelheim. http://www.wiesbadener-kurier.de/nachrichten/politik/hessen/11628377.htm#
5) Der Begriff der Montagsdemos
Ich habe dafür ja schon Abbitte geleistet. Und wenn das möglich ist, kann mir vielleicht ein Moderator bei der Änderung meines Nicks behilflich sein. Da habe ich überhaupt kein Problem mit.
Und gerade angesichts der Geschehnisse in Syrien und Ägypten, aber auch in Russland, China und den USA bin ich wirklich froh, hier zu leben.
Das kann aber nicht bedeuten, zu allen lebensfeindlichen Umständen, die es auch bei uns gibt, zu schweigen. Unsere Arbeits- und Lebensbedingungen sind, wie sie sind, weil auch in der Vergangenheit dafür gekämpft wurde.
Und eine Parallele gibt es doch zu den Montagsdemos in Leipzig: Wer hätte ein Jahr vor dem Zusammenbruch der DDR darauf gewettet, dass die Mauer fällt? Und so scheint auch der Protest der Fluglärmgegner aussichtslos: „Wirtschaft“, „Arbeitsplätze“, „Wachstum“. Aber wer weiß?
Aber ganz klar: damit hört die historische Parallele auch aus meiner Sicht auf, akute Lebensgefahr besteht nicht. Gott sei Dank.
Bis hierhin wirklich gelesen? Alle Achtung & vielen Dank
Grüße
Der, der Montags auf der Demo ist
Ich moechte mal in die Diskussion einfuehren, dass es bisher in Summe nicht mehr Laerm gibt als vorher - er ist nur anders verteilt. Insofern steckt in den aktuellen Protesten schon ein geruettelt Mass Floriansprinzip.
Fuer ein Nachtflugverbot mit Augenmass bin ich aber auch - ich habe mal eine Weile in Bonn gewohnt, wo mich nachts die Starts von CGN doch (selbst im tiefsten Sueden, einen Kilometer vor Rheinland-Pfalz) arg gestoert haben, kann es also nachfuehlen, wie einen jede Maschine aus dem Schlaf reissen kann.
Da, wo ich jetzt wohne, hat "dank" Cirrus der Fluglaerm zumindest des Linienverkehrs schlagartig um 100% abgenommen
Fuer ein Nachtflugverbot mit Augenmass bin ich aber auch - ich habe mal eine Weile in Bonn gewohnt, wo mich nachts die Starts von CGN doch (selbst im tiefsten Sueden, einen Kilometer vor Rheinland-Pfalz) arg gestoert haben, kann es also nachfuehlen, wie einen jede Maschine aus dem Schlaf reissen kann.
Da, wo ich jetzt wohne, hat "dank" Cirrus der Fluglaerm zumindest des Linienverkehrs schlagartig um 100% abgenommen
@MD: 22-6 Uhr ist unrealistisch, genauso wie eine Schließung der neuen Bahn.
Realistisch ist, wie in der Mediation festgelegt 23-5 Uhr mit vernünftigen Ausnahmeregelungen (siehe oben).
Das Thema Entschädigungen und passiver Lärmschutz muss aber definitiv nochmal neu aufgerollt werden.
Realistisch ist, wie in der Mediation festgelegt 23-5 Uhr mit vernünftigen Ausnahmeregelungen (siehe oben).
Das Thema Entschädigungen und passiver Lärmschutz muss aber definitiv nochmal neu aufgerollt werden.
Kannst du den Namen deines Wohnortes hier mit uns teilen (Nachbarort mit gleicher Belastung reicht auch)? Keine Angst, ich will niemanden aufspüren oder besuchen, aber ich will bei Gelegenheit mal eine Tour in einige Städte machen, wo sich die Leute besonders deutlich beschweren um mir nochmal ein Bild von der Lage zu machen. Da wäre dann gerade ein solcher 40km entfernter Ort interessant, und da sind ja nicht alle gleich betroffen (bin 35km weg Richtung Nordwesten mit Über-&Vorbeiflughöhe von 10.000 ft, da geht es auf jeden Fall). Eine Info, bei welcher Anflugrichtung es denn besonders nervt wäre da natürlich auch ganz praktisch.
Ich habe mal den ganzen Offtopickram bezüglich "Berufsdemonstranten" nach http://www.vielfliegertreff.de/gott...m-samstag-04-02-2012-frankfurt-terminal1.html verschoben
Sorry, was ist „HON“?
Und danke für die Schützenhilfe,
Der, der Montags auf die Demo geht
vom iPhone ohne Smileys
Als allererstes mal vielen Dank, dass hier - bis auf einige Ausnahmen - mal wieder eine vernünftige und sachliche Diskussion möglich ist. Der Kollege "MD" hat sich hier angemeldet und diskutiert sachlich und bringt Argumente vor, da kann ich die persönlichen Angriffe in keiner Weise nachvollziehen.
Hier mal auch ein ausdrückliches Danke an peter42 für seine Modaktion, den Müll hier einfach zu entfernen, um die sachliche Diskussion nicht zu ersticken.
Hier mal auch ein ausdrückliches Danke an peter42 für seine Modaktion, den Müll hier einfach zu entfernen, um die sachliche Diskussion nicht zu ersticken.
HON ist der höchste Status bei LH, den man sich erfliegen kann. Du wohnst dann praktisch bei den Hansens.
Ich gehe auch zur Demo.
Bin im übrigen der Ansicht, dass nur diejenigen Flüge in FRA starten und landen dürften, auf die ich gebucht bin. Ganz im ernst. Denn die anderen stören mich nur!
Ich gehe auch zur Demo.
Bin im übrigen der Ansicht, dass nur diejenigen Flüge in FRA starten und landen dürften, auf die ich gebucht bin. Ganz im ernst. Denn die anderen stören mich nur!
HON steht für "Hon Circle" und ist der höchste Vielfliegerstatus im Lufthansa Miles&More Programm. Inhaber dieses Status sind also in aller Regel sehr oft mit Lufthansa/Swiss/Austrian unterwegs, um es mal kurz und einfach zu machen
Ich erlaube mir mal ein paar Infos zum Verfahrensgang, nicht weil ich unterstelle, dass die euch nicht bekannt sind, sondern weil es da insgesamt manchmal etwa hin und hergeht.
Man muss immer zwischen Hauptsache (da wird die eigentliche Frage: Erweiterung ja/nein, wenn ja: Nachtflüge ja/nein, wenn ja: In welchen Zeitraum und wieviele) entschieden. Und dann gibt es noch den einstweiligen Rechtsschutz, da wird nur entschieden, was solange gemacht wird, bis die Hauptsacheentscheidung vorliegt.
Der VGH Kassel hat ganz zu Beginn der Klageverfahren mal einen Antrag auf einstweiligen Rechtschutz (heißt auf Juristendeutsch: Antrag auf Widerherstellung der aufschiebenden Wirkung) dahingehend, dass es bis zur Hauptsacheentscheidung keinen Bau&Co geben darf, abgelehnt.
Dann wurde in der Hauptsache entschieden, dass der Planfeststellungsbeschluss (also die "Genehmigung der neuen Landebahn" um es mal vereinfacht zu sagen) rechtmäßig ist (es durfte also eine neue Landebahn gebaut und genutzt werden), dass die Art und Weise wie das Ergebnis "17 Nachtflüge zwischen 23:00 und 05:00" zu Stande gekommen ist, aber nicht richtig war (es ist ein soganannter Abwägungsfehler passiert, d.h. die Behörde hat die öffentlichen und privaten Interessen nicht richtig gegen- und untereinander abgewogen).
Deshalb hat der VGH der Behörde aufgegeben, eine neue Entscheidung bzgl. der Nachtflüge (unter Beachtung dessen, was der VGH dazu im Urteil gesagt hat) zu treffen. Dies ist bisher aber noch nicht geschehen, da die Behörde der Auffassung ist, dass der VGH nicht richtig entschieden hat. Daher muss jetzt erstmal beim BVerwG überprüft werden, ob der VGH nicht vielleicht falsch entschieden hat und die Entscheidung der Behörde doch mit 17 Nachtflügen ok war.
Nunmehr hat der VGH in Akt 3 sozusagen, einen erneuten Antrag (bei dem unklar war, ob er überhaupt zulässig ist, die "Flughafengegner" hatten ihn zwischendurch nochmal umgestellt, um die Zulässigkeit zu erreichen) zum Anlass genommen, die Nachtflüge nunmehr von Amts wegen bis zur Entscheidung in Leipzig zu untersagen.
Einzig tragende Begründung für diese Entscheidung war, dass der VGH ja im Hauptsacheverfahren zur Ansicht gekommen ist "17 Nachtflüge geht nicht" (um es mal vereinfacht zu sagen). [Anmerkung: Die naheliegende Frage: "Warum hat der VGH dann nicht gleich im ersten einstweiligen Rechtsschutzverfahren die Nachftlüge verboten?" wird auch beantwortet: Denn im ersten Verfahren ging es primär um die Frage,, ob der ganze Planfeststellungsbeschluss rechtswidrig ist, sprich ob die Bahn überhaupt gebaut werden darf. Da ist der VGH ja weiterhin der Ansicht, dass sie das darf.]
Die Mediation spielt in den Urteilsgründen keine Rolle. (Mir liegt der Beschluss vor (ich behaupte mal ich bin einer der wenigen Diskutanten, die ihn überhaupt gelesen hat, er ist im Übrigen nur 3 Seiten lang. Ich habe auch die Entscheidung in der Hauptsache des VGH, die ist aber wie in solchen Großverfahren üblich, geschmeidige 229 Seiten lang
).Ich kann persönlich nachvollziehen, dass es politisch ziemlich dumm ist, in einer Mediation irgendwas zu vereinbaren und sich dann hinterher nicht daran zu halten. Meine Aussage war daher nicht: "Das war schon von vorneherein als Show gedacht". Ich bin persönlich der Auffassung, dass es großer Schwachsinn war, das damals überhaupt zu vereinbaren in der Mediation. Das einzige was ich nun gesagt habe ist, dass die Mediation keinerlei rechtliche Bindung bezüglich des Planfeststellungsbeschlusses hat, es also auf das was dort los war, weder in Kassel ankam noch in Leipzig ankommen wird.
@ Montagsdemonstrant: Ich verstehe auch die Forderungen der Flughafengegner teilweise nicht (d.h. ich verstehe sie natürlich schon, wenn es fliegen ohne Lärm gebe, würden wir das sicher alle am liebsten wollen), aber manche erscheinen mir doch sehr unrealistisch (auch in Bezug auf die Rechtslage) und ich frage mich, warum man sie noch aufrecht erhälht?
Das betrifft vor allem folgende:
1) Komplette Schließung der neuen Bahn: Der VGH hat entschieden, dass der Bau und Betrieb der Bahn grundsätzlich ok ist (mit der offenen Nachtflugfrage). Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, aber wenn ich das den Medien richtig entnommen habe, hat nur das Land Hessen den Beschluss des VGH in Bezug auf die nachtflugregelung beim BVerwG angegriffen, die Gegner sind überhaupt nicht in Revision gegangen?? (Denn dann wäre die Sache bzgl. der Bahn eh schon durch und man könnte da nix mehr machen).
So oder so ist es aber auch politisch kaum relaistisch, dass das dort hingestellte Betonteil nun plötzlich nicht mehr genutzt wird.
2) Forderung: Keine Nachtflüge zwischen 22-6 Uhr: Das ist im Verfahren nirgends zur Sprache gekommen, selbst beim BVerwG wird derzeit nur überprüft, ob es ein komplettes Nachtflugverbot 23-5 geben soll/muss. Es ist doch kaum anzunehmen, dass die Fraport, die Inhaber der Genehmigung ist, sich noch auf mehr einlassen wird?
Ich frage mich auch, warum sich die Gegner, nicht relaistischere Forderungen aneignen. Jendefalls in der Medienberichterstattung geht es "lediglich" darum, entweder die Bahn ganz zu schließen, oder ein Nachtflugverbot 23-5/22-6 zu haben.
Bzgl. der Ausgleichsfragen für Wertverluste habe ich noch kaum was vernommen? (Das müsste doch auch im Planfeststellungsbeschluss geregelt sein?!) Auch interessante Sachen, wie Nachtflugerlaubnis nur für besonders leise Flugzeuge etc. könnte man da doch mal nachdenken. Oder die Bündelung von allen nachtflügen in einem bestimmten Zeitfenster (z.B. 2-2:30 oder so), das nicht die Nacht über dauernd welche fliegen.
Das betrifft vor allem folgende:
1) Komplette Schließung der neuen Bahn: Der VGH hat entschieden, dass der Bau und Betrieb der Bahn grundsätzlich ok ist (mit der offenen Nachtflugfrage). Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, aber wenn ich das den Medien richtig entnommen habe, hat nur das Land Hessen den Beschluss des VGH in Bezug auf die nachtflugregelung beim BVerwG angegriffen, die Gegner sind überhaupt nicht in Revision gegangen?? (Denn dann wäre die Sache bzgl. der Bahn eh schon durch und man könnte da nix mehr machen).
So oder so ist es aber auch politisch kaum relaistisch, dass das dort hingestellte Betonteil nun plötzlich nicht mehr genutzt wird.
2) Forderung: Keine Nachtflüge zwischen 22-6 Uhr: Das ist im Verfahren nirgends zur Sprache gekommen, selbst beim BVerwG wird derzeit nur überprüft, ob es ein komplettes Nachtflugverbot 23-5 geben soll/muss. Es ist doch kaum anzunehmen, dass die Fraport, die Inhaber der Genehmigung ist, sich noch auf mehr einlassen wird?
Ich frage mich auch, warum sich die Gegner, nicht relaistischere Forderungen aneignen. Jendefalls in der Medienberichterstattung geht es "lediglich" darum, entweder die Bahn ganz zu schließen, oder ein Nachtflugverbot 23-5/22-6 zu haben.
Bzgl. der Ausgleichsfragen für Wertverluste habe ich noch kaum was vernommen? (Das müsste doch auch im Planfeststellungsbeschluss geregelt sein?!) Auch interessante Sachen, wie Nachtflugerlaubnis nur für besonders leise Flugzeuge etc. könnte man da doch mal nachdenken. Oder die Bündelung von allen nachtflügen in einem bestimmten Zeitfenster (z.B. 2-2:30 oder so), das nicht die Nacht über dauernd welche fliegen.
Aber die neue Bahn ist doch gar nicht das große Problem, sondern die geänderten An- und Abflugrouten. Also ob jetzt die Bahn näher an den anderen beiden Bahnen liegt oder nicht würde das Problem vermutlich nicht groß verändern. Es würde nur andere betroffene geben.
Danke für die Erklärung für Nichtjuristen! Jetzt bin ich aber noch verwirrter. Warum musste die aufschiebende Wirkung darin bestehen, ein nie dagewesenes Nachtflugverbot neu einzuführen, statt einfach den vorherigen Zustand wiederherzustellen - also die neue Landebahn bis zur Entscheidung im Hauptverfahren wieder zu schließen?
Die neue Landebahn wird in der Nacht ohnehin nicht benötigt, weil der Flughafen in der Nachtzeit weit unter seiner Kapazitätgrenze betrieben wird. In der Nacht gibt's also keine Mehrbelastung der Anwohner durch die Flughafenerweiterung.
Die Behörde hat die Entscheidung getroffen: "Neue Landebahn mit 17 Nachtflügen" - damit sind auch alle alten luftverkehrsrechtlichen Genehmigungen, etc. weg, es gibt nur noch die "neue". Der VGH hat ja auch die neue Bahn aktzeptiert. Bei der Beurteilung der Frage der Nachftlüge geht es aber nicht um einen Alt - Neu Vergleich, sondern um eine Abwägung der jetztigen Gesamsituation (also mit 4 Bahnen) anhand des DERZEIT geltenden Rechts. Damit hat die vorherige Genehmigung recht herzlich wenig zu tun.
Ergänzung:
Die Behörde hat ja entschieden (ganz, ganz vereinfacht): Neue Bahn ja + 17 nachtflüge. Der VGH hat jetzt in der Hauptsache gesagt: Neue Bahn ja, keine Nachtflüge.
Im einstweiligen Rechtschutz hat der VGH daher gesagt: Kein Baustopp oder Nutzungsstopp (die neue Bahn ist ja ok, also wird die auschiebende Wirkung des Widerspruchs gegen den Planfeststellungsbeschluss nicht widerhergestellt, die Genehmigung gilt also weiter) aber keine Nachtflüge (insofern wird die aufschiebende Wirkung gegen die Entscheidung "17 Nachtflüge" wiederhergestellt, es sind also keine Nachtflüge genehmigt, bis in der Hauptsache entschieden wurde). Dies bitte unbedingt trennen von irgendwas was mal in der Vergangenheit planfestgestellt (= umgangsprechlich genehmigt) war. Es ist keinesfalls so, dass es nun zwei Planfeststellungsbeschlüsse [Genehmigungen] (die alte + eine neue für die neue Bahn gibt). Es gibt immer nur einen Planfeststellungsbeschluss für die ganze Anlage.
Zuletzt bearbeitet:
Jein, jetzt sind wirklich auch Bereiche betroffen die bei einer Südbahn nichts abbekommen hätten, genauso wie die Leute die in Verlängerung der Centerbahn wohnen jetzt besser dran sind.
Dasselbe Problem gibt's hier in der Innenstadt. Am schlimmsten ist es nach einem starken Regenfall, dann fahren fast ununterbrochen laute Feuerwehrfahrzeuge vorbei, auch tief in der Nacht. Und ich vermute nicht um Leib und Leben zu retten, sondern um Keller abzupumpen. Tausende Menschen werden aus dem Schlaf gerissen und ihr Leben dadurch verkürzt, nur damit bei ein paar Egoisten ihre Kartons in Kellerräumen nicht ganz nass werden!