Starten entgegen der allgemeinen Startrichtung

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janfliegt

Erfahrenes Mitglied
28.07.2011
6.129
5
FHH (Feld hinterm Haus)
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Ich war am Sonntag mit meinem +0,5 am STR zum spotten (in Bernhausen gibt es einige tolle Stellen :)).

Die allgemeine Start- und Landebahn war die 25. Kurz vor 11 ist dann eine Delta 764 nach ATL gestartet. Allerdings von 07 aus. Alle Flugzeuge vorher und nachher gingen wieder über die 25. Was hat das denn für einen Grund? Dürfen "große" Maschinen die 25 nicht benutzen?

Mit wie viel Rückenwind kann denn so eine Kiste in STR Gefahrlos starten?
 

Luftikus

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08.01.2010
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11.503
irdisch
Sind da nicht Berge gen Westen? Nach Osten ist dagegen freie Bahn. Könnte eine Vorsichtsmaßnahme des Kapitäns für den Fall eines Einmotorenflugs mit seiner schweren Twin gewesen sein. (Nur falls was ausfällt)
 
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foxyankee

Pilotendompteur
20.04.2009
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736
Großherzogtum
Die Delta geht in Stuttgart quasi immer auf der 07 raus - das ist nichts besonderes. Und ja, es hat mit der Hindernisfreiheit bei "one eningen out" zu tun und evtl. extra-Puffer welche Delta wegen der Weidacher Höhe da einbaut oder je nach Wind auch um den Tankstopp in Bangor oder sonstwo zu umgehen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Fischköpfle

Moderatorin
Teammitglied
15.09.2009
5.032
182
STR
Als die A380 damals im Sommer 2010 in STR testweise gelandet ist, ist sie auch immer über die 07 rausgeflogen, egal welche Windrichtung war.
Ebenso verhält es sich mit den nächtlichen schweren Frachtmaschinen gegen 23 Uhr , die man als Open-Air-Kino-Gänger beim Open-Air-Kino auf der Esslinger Burg prima beobachten kann.

Wenn man beim Real in Bernhausen spottet, sieht man -wie ich finde- sehr schön, dass es nach Osten wesentlich flacher ist als nach Westen. Im Westen kommt der erste Hügel auch recht schnell. Daher denke ich, dass schwere Maschinen immer (?) nach Osten starten.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.585
11.503
irdisch
Bei richtig steifer Brise, genau im Rücken, würde es wohl nicht gehen aber ein laues Lüftchen stört nicht. Die rollt dann zum Abheben einfach etwas länger und wird entsprechend schneller.
 
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shortfinal

Erfahrener Maximierer
28.05.2010
3.725
503
STR
Und was machen die dann bei Rückenwind?

Dann wird weniger Beladung und/oder Sprit mitgenommen, über die 25 gestartet und in BGR zum Tanken gelandet. Würde ich sagen ca. 5-10x im Jahr, die meisten companies erlauben 10 (-15) kts. tailwind.
Ist übrigens eine Delta 763.
Die Postflieger und auch einige dynamische GWI Piloten machen es meistens nicht wegen der Performace sondern wegen der kürzeren Rollstrecke zur 07.
Da wird immer kräftig requestet und wenn es passt mit den Anflügen gehts und wenn nicht dann nicht. So kann man morgens z.B. (wenig bis keine Landungen zw. 0610-0700) abwechselnd starten lassen.
Flieger wie die Delta (oder auch sehr volle 757/320/738 nach Ägypten/Kanaren/Kapverden bei ungünstigen Winden), die die 07 wegen Performace nehmen müssen, warten dann eben bis eine Lücke frei ist.
 

Triple3

Erfahrenes Mitglied
19.03.2009
2.483
1
FRA
Die Delta geht in Stuttgart quasi immer auf der 07 raus - das ist nichts besonderes. Und ja, es hat mit der Hindernisfreiheit bei "one eningen out" zu tun und evtl. extra-Puffer welche Delta wegen der Weidacher Höhe da einbaut oder je nach Wind auch um den Tankstopp in Bangor oder sonstwo zu umgehen.

Tatsächlich - hast Du Unterlagen o.ä. dazu bzw. auf welche beziehst Du Dich? Habe (zugegebenermaßen auf die Schnelle und ohne bisher je STR angeflogen zu haben) auf den mir zur Verfügung stehenden Karten und TO Performance Listen nur finden können (zugegebenermaßen bezogen auf eine Triple3), daß die Obstacle Clearance erst ab einer Temperatur (!) von > 47 Grad Celsius für STR rwy 25 interessant wird.

Daher wäre mein (ggf. idiotischer / naiver) Guess eher, daß mich die in Richtung 25 um ~ 1.000 ft kürzere TORA / TODA limitiert - insbesondere, da ich in 25er Richtung noch einen Slope von ~ + 0.9 Grad habe
 

foxyankee

Pilotendompteur
20.04.2009
3.667
736
Großherzogtum
Nein ich habe keine Unterlagen an der Hand. Und was Delat da intern geregelt hat weiß ich auch nicht, aber sie scheinen ja bestimmte Regelungen getroffen zu haben. Man bekommt ja auch nicht heraus wieviel die jetzt wiegen und wie stark sie die Triebwerke beanspruchen wollen/dürfen.
Fakt ist dass es ein normales Procedure ist für DL in EDDS auf der 07 rauszugehen. Es gab schon 25-Starts, diese sind aber sehr selten und dann muss meist auch etwas Payload am Platz bleiben falls die Mühle voll bebucht ist oder die Winde entsprechend stehen. Oder man plant eben einen Tankstop, auch dies ist in bestimmten Wetterlagen hin und wieder der Fall.
Bin aber auch kein Experte für Hindernisfreihöhen und den Regelungen dazu, deswegen würden mir auch Unterlagen dazu nicht weiterbringen - müsste ich mich erstmal einlesen.
 

Triple3

Erfahrenes Mitglied
19.03.2009
2.483
1
FRA
Man bekommt ja auch nicht heraus wieviel die jetzt wiegen und wie stark sie die Triebwerke beanspruchen wollen/dürfen.

In erster Nährung egal. Einfach immer vom worst case ausgehen, i.e. MTOW, blödest möglicher CG und natürlich geht bei Vef die crit. engine flöten. ;) So rechnen ja die :rolleyes: Regulatoren. Rechnen wir also mal analog - da JAR 25.115 B sowie JAR 25.111 und .121 B nur zwischen 2- und 4-Strahlern unterscheiden ist es hinsichtlich Obstacle Clearance übrigens fast nahezu völlig Grütze, ob man sich eine Cessna Citation II anschaut oder eine Triple7-300ER.

Rahmendaten STR: Elevation 1.276 ft ASL. Weidacher Höhe ~ 6.300 m vom Rwy 25 entfernt mit einer Höhe von 1601 ft ASL (höchster Punkt in der virtuell fortgeführten 25er Linie). (Jemand, der in der Umgebung wohnt, kann gerne ergänzen, daß man da noch irgendeinen Mast o.ä. hingestellt hat, der die Höhe vergrößert und der auf meiner Karte nicht eingezeichnet ist). Es seien ISA Bedingungen (i.e. keine Limitierung der TO Performance durch Temperatur).

Minimum net required climb gradient mit critical engine inop entsprechend 25.121 B i. K. 25.115 B für eine Twin liegt bei 1,6%. Führt auf eine Höhe von 1.276 ft + 366 ft = 1.642 ft ASL. Damit wäre mit sagenhaften 6 ft "Puffer" :eek: die minimum obstacle clearance erfüllt - wohlgemerkt unter Annahme der blödest möglichen Bedingungen.

Guckt man sich mal die 767-400 ER an (die -300 ER Daten habe ich nicht :( ), stellt man fest, daß die notwendige Bahnlänge 3.325 m beträgt - wieder bei den blödest möglichen Bedingungen. Somit wäre also eine 764 auf jeden Fall durch die kürzere 25er TODA beschränkt...

Aber das sind alles sehr knappe "Reserven", etwaige Ungenauigkeiten in meinen obigen Annahmen können das Ergebnis also verändern. Heißt also auch: Schon etwas Rückenwind macht einen Start - egal in welche Richtung - mit MTOW nahezu unmöglich.
 

SaschaT82

Erfahrenes Mitglied
23.01.2012
2.422
15
Danke fuer die interessanten Ausfuehrungen. Die Quintessenz hab ich verstanden, den Text jedoch nicht wirklich. Ich hab keine Lust jede Zeile zwei mir unbekannte Abkuerzungen zu raten/googeln ;).
 

foxyankee

Pilotendompteur
20.04.2009
3.667
736
Großherzogtum
Hallo Triple!

Ich kenne die Dinger aus dem unteren Luftraum nicht so - kann mich aber gerne mal bei Bedarf bei Stuttgarter Kollegen umhören (vielleicht liesst einer auch mit :)).
Und keiner kennt die Companyprocedures von Delta.
Fakt sind hier bisher nur die Erfahrungswerte:
RWY07 ist fast jeden Tag das Ergebnis - auch bei Rückenwind, ganz selten wird 25 genommen und da muss meist was ausgeladen werden bzw. weniger getankt werden was dann meist zum Tankstopp unterwegs führt.
 

Triple3

Erfahrenes Mitglied
19.03.2009
2.483
1
FRA
Hallo Triple!

Ich kenne die Dinger aus dem unteren Luftraum nicht so - kann mich aber gerne mal bei Bedarf bei Stuttgarter Kollegen umhören (vielleicht liesst einer auch mit :)).
Und keiner kennt die Companyprocedures von Delta.
Fakt sind hier bisher nur die Erfahrungswerte:
RWY07 ist fast jeden Tag das Ergebnis - auch bei Rückenwind, ganz selten wird 25 genommen und da muss meist was ausgeladen werden bzw. weniger getankt werden was dann meist zum Tankstopp unterwegs führt.

Macht ja Sinn, s.o. :)

Also selbst eher für bsp.weise PADH zuständig? ;)
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.988
16.247
Und was machen die dann bei Rückenwind?

Dann wird weniger Beladung und/oder Sprit mitgenommen, über die 25 gestartet und in BGR zum Tanken gelandet. Würde ich sagen ca. 5-10x im Jahr, die meisten companies erlauben 10 (-15) kts. tailwind.

Das hatte ich mal auf MRU-FRA mit DE: Extrem seltene Windrichtung (wegen eines Zyklons), daher Start in Richtung Berg => weniger Sprit => Stop in LXR.
 

MultiiSaft

Erfahrenes Mitglied
06.04.2010
301
0
EDDS
...Ebenso verhält es sich mit den nächtlichen schweren Frachtmaschinen gegen 23 Uhr
Hallo zusammen,
dass die Frachtmaschinen so gut wie immer (nicht, wenn übermäßig viel Rückenwind vorherrscht) abends/nachts auf 07 rausgehen, liegt am Zeitvorteil: die Flieger müssen vom Apron einfach nicht wirklich weit rollen (im Vergleich zur 25 ist das verschwindend gering), sie brauchen die Rollzeit auch nicht, damit die Kabine "ready" wird, es gibt ja nur Fracht bzw. Post an Board, also sind die "ready", sobald ihr Cockpitbriefing abgeschlossen ist. Dadurch sparen sich beide Maschinen (eine nach Berlin, eine nach Hannover) jeweils ca. 5 Minuten jeden Tag unnötige Rollzeit - da kommt schon was zusammen.
Hauptgrund, wenn der Wind mitspielt (und bei der Landung ist ein Rückenwind deutlich kritischer als beim Start), warum die Nachtpostmaschinen auf der 25 wieder reinkommen und auch so von den Piloten erbeten wird, auch die schnelle Rollzeit zur Parkposition: Sie können es "auslaufen lassen" auf der Bahn, sehr schnell bleiben (im Gegensatz zu Taxi-Geschwindigkeit - hier geben Companies unterschiedliche Procedures vor, ich meine mal bei Germanwings was von max 30kt taxispeed gehört zu haben), am letzten Highspeed Turnoff die Bahn verlassen und sind so ruck zuck wieder an der Parkposition = wieder Zeit gespart.

Dem steht aber entgegen, dass ein Airbus z.B. nach der Landung 2 Minuten rollen sollte, bevor die Enginges abgestellt werden. Das interessiert hier aber nachts niemand - jeder will wohl ins Bett oder der Zeitvorteil spart mehr, als erhöhte Wartungsintervalle.

Das Ganze ist aber abends/nachts nur möglich, da sehr wenig bis teils Null Verkehr stattfindet.

Tagsüber ist das was ganz anderes:

der interessierte Spotter wird auch beobachten, dass nicht nur die Delta, bei normaler 25 Richtung, auf der 07 rausgeht, sondern auch andere, teils wild durchgemischt wird.
Das wird den Airlines von Seiten ATC angeboten oder von Piloten erbeten, und auch hier spielt die Zeitersparnis eine Rolle.
ABER das geht nur (bei den 07-"Wünschen"), wenn der anfliegende Verkehr auf der (Hauptrichtung) 25 nicht verzögert werden muss. Das ist ein sehr komplexer Koordinationsprozess mehrerer Stellen, der es dennoch Wert ist, weil der Benefit einfach enorm sein kann. Kann Beispielsweise eine Türkei-Maschine direkt Richtung Münchner Luftraum fliegen, anstatt erstmal gut 4 NM Richtung Westen, dann ist nicht nur Zeit, auch enorm Sprit gespart und die Umwelt dankt es einem auch. Aber nochmal, dieser Service kann nur geleistet werden, wenn andere an der Luftfahrt beteiligte nicht benachteiligt werden.

Etwas anderes ist es bei denen, die 07 müssen, egal welche RWY in use, Bsp Delta. Ich kenne die technischen, airline-seitigen und piloten-seitigen Berechnungen nicht en Detail, weiss aber, dass das Ganze dem "one-enginge-off-procedure" geschuldet ist, zumindest bei TuiFly (ein Pilot erklärte mir recht anschaulich, was da vor sich geht, wenn die picke packe voll sind. hier hat dann auch jede (manche) Airline ein fall-back-procedure, wenn sie auf der 25 rausgehen, ein Triebwerk aus geht. So fliegt (zumindest) TuiFly bei Bedarf sofort vor der Weidacher Höhe rechts (nach Norden), über Echterdingen/Leinfelden Richtung Möhringen, weil dort die Hindernisfreiheit erstmal die kommodeste ist. Probleme für ATC sind hier VFR Flieger, die sich dort durchaus tummeln können.

Soviel dazu, bei Fragen, einfach melden, ich versuch, möglich fachkundig zu antworten (auch wenn ich die nächsten Tage recht wenig Zeit habe)
Gruss aus dem Tower,
MultiiSaft
 
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MultiiSaft

Erfahrenes Mitglied
06.04.2010
301
0
EDDS
.. Daher denke ich, dass schwere Maschinen immer (?) nach Osten starten.
das ist so nicht richtig: alle vierstrahligen, also 747 oder C5 oder auch A340 (sehr selten in STR) requesten dieses "07-departure" bei 25 in use nicht.
Dafür gab es "früher" ;) als Contactair ihre ATRs noch hatte, für diese relativ kleinen und leichten Maschinen diese Verfahren - auch sie "mussten" die 07 bei 25 in use haben, damit sie (beim one-enginge-off) genügen Hindernisfreiheit haben, wenn auch die voll bis unters Dach geladen waren.

Gruss
 

MultiiSaft

Erfahrenes Mitglied
06.04.2010
301
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EDDS
Als die A380 damals im Sommer 2010 in STR testweise gelandet ist, ist sie auch immer über die 07 rausgeflogen, egal welche Windrichtung war.
sorry, ich muss schon wieder dich zitieren - gibt einfach viel her ;)
die Aussage stimmt leider auch nicht, die A380 ist mindestens genauso oft auch in Richtung 25 gestartet, wie 07 - da gibts auch die meisten Bilder, zum Beispiel hier
 

Triple3

Erfahrenes Mitglied
19.03.2009
2.483
1
FRA
Etwas anderes ist es bei denen, die 07 müssen, egal welche RWY in use, Bsp Delta. Ich kenne die technischen, airline-seitigen und piloten-seitigen Berechnungen nicht en Detail, weiss aber, dass das Ganze dem "one-enginge-off-procedure" geschuldet ist,

Yup, das sicher. Spannende Frage ist halt: Begrenzt wegen Obstacle Clearance oder wegen TORA / TODA? Siehe Posts auf Seite 1.

Thx anyway. :)