[1 JUN 2009] Air France Maschine vermisst
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E
embraer
Guest
Er hätte das tun sollen, was auch die Piloten hätten tun sollen. Denn das was die Piloten hätten erkennen sollen, das wusste der Computer auch...
E
embraer
Guest
Schon klar. Aber das ist doch ein (Konstruktions-/Programmier-)Fehler des Computers. Mit diesem Defeckt (Pitot blockiert) hätte der Computer umgehen können sollen.
Dann sind wir aber wieder auf der rechtlichen Seite.
Zuerst schaltet der Computer sich ab, da er nicht genau weiß was los ist. Wie bereits heute überwacht er weiterhin den Flugstatus und merkt, dass etwas nicht stimmt (Stall Warnung). Anschließend müsste er dann aber nach einer Weile den Piloten die Kontrolle über das Flugzeug entziehen, da er der Meinung ist, dass die gegebenen Steuerbefehle zu einem Problem führen (was in diesem Fall die Katastrophe eventuell verhindert hätte).
Jetzt kommt aber der rechtliche Teil dazu: Soll die programmierte Maschine dem intelligenten und kreativen Menschen die Kontrolle entziehen können? Schnell ist man dann bei der Frage, wer haftet für Schäden, wenn der Computer aufgrund defekter Sensoren oder Softwarefehler Fehler macht. Ist dann der Programmierer dran? Der Flugzeughersteller? Die Airline die vergessen hat, den neusten Patch zu installieren?
Hier kommt noch hinzu, dass es heutzutage nicht möglich ist, die fehlerfreie Funktion eines Software/Hardware Systems zu garantieren, bzw. auch nur annähernd zu prüfen. Genau aus diesem Grund muss der Pilot ja auch hoch konzentriert dasitzen und das System überwachen, selbst wenn das Flugzeug automatisch landet. Der Pilot ist im heutigen System immer die letzte Instanz, bzw. das letzte Sicherheitsnetz. Deswegen darf der Computer ihm nie die Kontrolle entziehen.
Woher weißt Du denn, daß das FMGS die Infos hatte? Steht das im Bericht? So hohl das klingen mag, aber im Zweifel wußte das FMGS weder AOA, Attitude, QNH oder sonstwas.
Einer der wenigen sinnvolen Posts hier gerade.
Pilot kann es aber auch nicht mangels Dateninput.
E
embraer
Guest
Genau. Aber hier im Falle von Flug 447 hätte der Autopilot doch sagen können: "ACHTUNG, WARNUNG, ich habe keine exakte Geschwindigkeit mehr und bringe die Maschine daher in diese Fluglage. Wenn Sie der Meinung sind, dass meine Reaktion nicht angebracht ist, dann schalten Sie bitte um auf Manual." Wäre besser gewesen als sich einfach zu verpissen, oder?
Ich denke, du mißverstehst, was ein Autopilot ist. Der sog. Autopilot steuert die Maschine auf Basis von ihm entweder vom Piloten oder FMGS vorgegeben Parametern wie Höhe und Kurs (und mal der Einfachheit noch angenommen die Geschwindigkeit). Um das zu tun braucht er korrekten Input über den Zustand der Maschine, die eben von den Sensoren kommen. Er ist keine Instanz, die eingenständig Entscheidungen über Flugweg trifft wie von dir vorgeschlagen. Wenn der Input über die Fluglage offensichtlich falsch ist, ist die richtige Konsequenz demjenigen die Steuerung zu überlassen, der genau dafür im Cockpit sitzt, nämlich dem Piloten.
Zuletzt bearbeitet:
Hätte, wäre, wenn....von wo soll er seine Informationen beziehen wenn die Systeme unlogische Daten liefern? Es hat einen Sinn das der Autopilot abgeschaltet wird. Denke da nur mal an den Birgenair-Unfall was passieren kann wenn der Computer bei einer brenzligen Situation auch ständig mit steuern will.
Birgenair-Flug 301 – Wikipedia
Fakt ist nun mal, dass die Piloten in der Situation auch nicht gerade eine Meisterleistung abgegeben haben. Das sie es nicht leicht hatten und zusätzlich verwirrt waren ist aber auch nicht von der Hand zu weisen. Insoweit schließe ich mich meinem Vorredner an, dazu sitzen die Piloten im Cockpit. Wenn der Computer alles machen könnte, würden wir die werten Herren (und einige Damen) nicht mehr brauchen.
Zuletzt bearbeitet:
Ist "einfach verpissen" Deine fundierte Analyse der Situation? Wenn sich der AP abschaltet, dann wird das mehrfach (visuell und akustisch) angezeigt. Und der Computer ist nun mal so programmiert, daß er bei mangelhaften oder widersprüchlichen Informationen keine Handlungen mehr vornimmt. Was soll er machen, wenn er nicht weiß, wie schnell und wie hoch die Maschine ist?
P
pmeye
Guest
Genau. Ich hatte es so verstanden, dass die Copiloten nicht wussten, dass man im direct law war und der Computer nicht mehr eingreift, sprich der Pilot hat wirklich das Sagen.
Das ist sicher nicht richtig. Ab 2.1.2.2 im Bericht ist der Ablauf gut beschrieben. Es ist unzweifelhaft, dass beide Piloten wussten, dass sowohl Autothrust aus war als auch, dass Autopilot aus war. Der PF ("Pilot flying" - in dem Zusammenhang könnte man ihn auch "Pilot badly flying" nennen) hat ja sofort mit "I have controls" bestätigt und ab dann versucht (!) die Maschine zu fliegen. Sie waren sich nur bis zum Schluss nicht im klaren, dass sie in einer Stall- statt Overspeed-Situation waren.
P
pmeye
Guest
Das ist doch kein Widerspruch. natürlich flog der Pilot das Flugzeug, da ja der Autopilot raus war. Aber man war sich nicht bewusst, dass der Computer wegen des direct law nicht mehr verhinderte, dass der Pilot das Flugzeug in gefährliche Fluglagen bringt. Im normal law tut er das, auch wenn der Autopilot draußen ist. So jedenfalls mein laienhaftes Verständnis des fly by wire Konzeptes von Airbus.
Nada.
a) Die Kiste war in alternate 2B.
b) PNF hat auch genau das vom ECAM vorgelesen.
War also bekannt. Sonst hätten die auch keine 40° AOA auf der Höhe hinbekommen.
Auf die Schnelle (!) über den Bericht geflogen und untechnisch formuliert:
a) Die Crew hat die unreliable speed indic. - sagen wir mal wertneutral - übersehen.
b) Vor dem Hintergrund machten die ECAM Messages für die Crew keinen Sinn.
c) Gegeben den Höhenverlust in dem Moment hat sich dann wer entschieden, die Kiste eher brachial hochzuziehen (per se nicht verwerflich als Reflexreaktion).
d) Da das ECAM (wie auch gewollt) nur einen max speed angab, wurde spekuliert, ob man in einen overspeed gerutscht ist. Ergo blieb man beim Climb.
e) Als man realisierte, daß die indicated speeds futsch sind, kam niemand auf die Idee, mal im FCOM die passende Prozedur 'rauszukramen und auszuführen
f) Gab dann dummerweise Stall Warning - gekontert mit TOGA. War nun blöd, da man in der klassischen Situation "Bin ich zu schnell oder zu langsam?" war ohne irgendeinen sinnvollen Input, um die eine oder andere Position zu untermauern.
g) Gegeben, daß sie Stall Warnings "immer mal wieder" entschwanden, kippte das Vertrauen hinsichtlich eines aufgetretenen Stalls zugunsten von Vertrauen in overspeed (da ECAM weiterhin max speed anzeigte), ergo ging es weiter nach oben. Von zwei Varianten halt blöderweise die falsche gewählt. Tough Luck. Warum man dann aber TOGA gelassen hatte, werden wir wohl nie mehr erfahren.
h) Daß man längst über Dienstgipfelhöhe war und immer noch locker 40° AOA hatte, wurde wohl auch "übersehen". Irgendwann passiert halt das, was passieren muß, die Kiste fängt an zu sinken.
i) Das Erscheinen von NAV ADR DISAGREE hat die Stimmung dann sicher nicht verbessert - leider hat niemand den Schluß gezogen bzw. in Erwägung gezogen, daß der ganze Quark "nur" aufgrund von unreliable speeds entstanden ist.
j) Selbst nach minutenlangen Stall Warnings und Änderung der VS von >> + 2.000 ft / min auf << -2.000 ft / min kam niemand auf die Idee, die Kiste könnte etwas zu langsam sein.
Möge sich jeder selbst seine Meinung bilden, sollte ich für den Verlauf wesentlich Dinge im Bericht übersehen haben (was derzeit gut sein kann, da nur überflogen), passe ich obiges gerne an.
Cheers
Die haben sie sich selbst zuzuschreiben. Alles, was die Maschine machte, war ein kurzer Dropout der indicated speeds gepaart mit einem leichten Sinken.
E
embraer
Guest
Trotzdem bleibt für mich die Frage: Kann/sollte der Computer so etwas nicht verhindern?
Es war ein relativ kleiner technischer Defekt (Geschwindigkeitsmessung hat für wenige Sekunden nicht mehr funktioniert), die Piloten waren verwirrt und haben fatal reagiert.
Die Situation war absolut handelbar. Ein paar wenige Griffe und die Maschine wäre sicher weitergeflogen. Fast 300 Menschen sind gestorben.
Wäre es nicht schön, wenn ein Computer solch fahrlässige menschliche Fehler erkennen und verhindern würde?
Es war ein relativ kleiner technischer Defekt (Geschwindigkeitsmessung hat für wenige Sekunden nicht mehr funktioniert), die Piloten waren verwirrt und haben fatal reagiert.
Die Situation war absolut handelbar. Ein paar wenige Griffe und die Maschine wäre sicher weitergeflogen. Fast 300 Menschen sind gestorben.
Wäre es nicht schön, wenn ein Computer solch fahrlässige menschliche Fehler erkennen und verhindern würde?
Das lässt sich retrospektiv immer leicht fordern. Ich möchte das Geschrei dann aber nicht hören, wenn dieser Automatismus in einer anderen Situation die Maschine bei bestem Wetter ungespitzt in den Boden fliegt und die Piloten dabei nur zusehen dürfen. Dann kann man den menschlichen Faktor auch gleich "rausdesignen". Ob dann aber noch jemand einsteigt?
Nochmal: Wie soll "der Computer" das tun, wenn er keine Daten hat? Soll er sich auf seine Intuition verlassen?
E
embraer
Guest
Och... ist es so schwer zu verstehen, was ich meine...?
Der Computer "weiss" doch, welche Daten er nicht mehr hat. Und er kann errechnen, was unter diesen Umständen das beste Verhalten ist. Und das könnte er durchführen. In casu: die Maschine in eine optimale Flugposition bringen (die Position, welche eben für genau diesen Fall fehlender Daten vorgesehen ist) und die Piloten informieren. Aber nicht einfach abschalten - denn damit erhöht sich doch die Chance, dass die Piloten eben genau das Falsche tun...
Trolliger Post.
Hmmm..also konsequent angewendet Deine "Logik": Dem FMGEC / den FDs fehlen Höhe, Geschwindigkeit, QNH und Attitude. Was wäre da die optimale Position? Na? RICHTIG... am Gate angedockt.
Trolliger Post.
Hmmm..also konsequent angewendet Deine "Logik": Dem FMGEC / den FDs fehlen Höhe, Geschwindigkeit, QNH und Attitude. Was wäre da die optimale Position? Na? RICHTIG... am Gate angedockt.
Ohne die komplette Diskussion nun verfolgt zu haben:
Ein Computer ist aber durchaus fähig zu erkennen, dass während eines Fluges, wenn plötzlich alle Werte fehlen, er eben nicht am Gate stehen sollte und die letzten plausiblen, vorhandenen Werte zu verwenden.
E
embraer
Guest
Genau! Aber die Trolle im Forum machen sich lieber über andere lustig, als zu argumentieren...
Auch wenn du zufällig meiner Meinung bist, der größte und nervigste Troll dieses Forums bleibst du.