Flugbegleiter stimmen für Streiks und streiken ab 31.8.

[Ice_B]

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Die ganze Diskussion ist doch mittlerweile Pillepalle. Erinnert mich an die "Kurdendemos" damals. Da wurden Kinder in die erste Reihe gestellt, um die Polizei am Tränengas und Schlagstock zu hindern. Hier ist das genauso, da werden die Schicksale von gestrandeten Kindern und Urlaubern theatralisiert um von den eigenen, nicht nachvollziehbaren - gerne auch unsinnigen - Argumenten abzulenken. :thumbdown:

 

[Ed Size]

Ich habe selten soviele dumme, abgedroschene , unreflekierte, engstirnige und vor allem auch falsche Argumente in einer Diskussion gehört wie sie hier von den Streik Gegnern genannt werden.

Die Wettbewerbsfähigkeit von LH wird also bei den Arbeitsbedingungen und Gehältern der FBs geschaffen? Unsere Demokratie wird am Hindukusch verteidigt? Mein Gott wisst ihr eigentlich was ihr schreibt?

Wir werfen unsere sozialen Errungenschaften über Bord weil in Bangladesch und den Emiraten günstiger produziert werden kann Arbeitnehmer stellen sich auf die Seite von Arbeitgebern die ca. 200.000€ im Monat verdienen und rechtfertigen Nettolöhne von ca. 1000€ Netto (sollen die doch aufstocken gehen - und wer bezahlt das?)

Wie wäre es mit ein klein wenig nachdenken, bevor man wieder neidisch auf die einprügelt die ja eh viel zu viel verdienen (die FBs). Wir in Deutschland haben einfach nicht die richtige Einstellung zu Dienstleistern, in anderen Ländern werden sie hofiert und gut bezahlt (auch mit Trinkgeldern). In D sind die 4,50€/Std. eh schon viel zu viel (die hätten ja was richtiges lernen können).

Mein Gott ich glaube das alles nicht.

 

[flysurfer]

Das Gespräch mit Leuten, die sich anstatt auf der aktuellen Situation angepasste Argumente auf irgendwelche vor langer Zeit oft mit den besten Absichten verbriefte Rechte/Gesetze/Dogmen berufen (freilich konnte man auch damals nicht in die Zukunft sehen und alle konkreten Entwicklungen miteinbeziehen), sollte man grundsätzlich (pun intended) meiden, denn mit demselben Mindset kann man auch alle Untaten dieser Welt mit "Befehl ist Befehl" rechtfertigen, was ja ebenfalls gerne gemacht wird.

Das Ganze hat dogmatischen Charakter, jede offene Diskussion und Infragestellung althergebrachter Dinge wird mit dem "Es steht geschrieben"-Hammer unterbunden. Diese Diskussionspraxis erscheint mir verabscheuungswürdig, egal ob sie nun von Klerikern, Linken, Rechten, Militärs oder sonstwem für sich eingesetzt wird, schließlich dient sie letztlich immer nur dazu, eben diese Diskussion zu unterbinden. Dabei sind solche Diskussionen angesichts eines sich immer mehr beschleunigenden Wandels in nahezu allen gesellschaftlichen und technologischen Bereichen wichtiger denn je. Viele althergebrachte scheinbare Gewissheiten halten einer aktuellen Prüfung einfach nicht mehr stand.

 

[peter42]

Schutz des Eigentums ist ja auch ein Grundrecht. Ich finde es super, daß Du es entsprechend Deiner Argumentation also als legal und legitim ansiehst, eine Angestellte wegen 30 Ct Pfandbons fristlos zu entlassen oder jemanden nach zehn Jahren Betriebszugehörigkeit legitimerweise zu feuern, weil er sein Handy mit Firmenstrom aufgeladen hat. Ist alles legitim für Dich, denn Schutz des Eigentums ist ja ein Grundrecht.

War etwas überspitzt formuliert, sollte eigentlich kurz ausgedrückt sagen, dass ich hier im Wesentlichen dagegen argumentiere, den AN ihr Streikrecht abzusprechen.

AFAIR wurden die obigen Fehlentscheidungen ja revidiert (zumindestens der Lidl-Fall).


Ansonsten ist das Grundrecht auf EIgentum, ja im GG explizit eingeschränkt...

 

[peter42]

Das Gespräch mit Leuten, die sich anstatt auf der aktuellen Situation angepasste Argumente auf irgendwelche vor langer Zeit oft mit den besten Absichten verbriefte Rechte/Gesetze/Dogmen berufen (freilich konnte man auch damals nicht in die Zukunft sehen und alle konkreten Entwicklungen miteinbeziehen), sollte man grundsätzlich (pun intended) meiden, denn mit demselben Mindset kann man auch alle Untaten dieser Welt mit "Befehl ist Befehl" rechtfertigen, was ja ebenfalls gerne gemacht wird.

Dabei sind solche Diskussionen angesichts eines sich immer mehr beschleunigenden Wandels in nahezu allen gesellschaftlichen und technologischen Bereichen wichtiger denn je. Viele althergebrachte scheinbare Gewissheiten halten einer aktuellen Prüfung einfach nicht mehr stand.

Natürlich sind solche Diskussionen sinnvoll.

Nur sind Grundrechte im Kern Abwehrrechte, sprich zum Schutz des Menschen, Dein "Befehl ist Befehl" passt daher nicht.

 

[cockpitvisit]

Die Lufthansa hatte sehr lange Zeit ein entsprechendes Angebot oder auch Konzept vorzulegen , wie es weitergehen soll. Im Letzten Jahr lag der Betriebsgewinn bei 830 Mio. Euro. Es wurden Dividenden gezahlt und Boni für die Vorstände.

Mit der jetzigen Kostenstruktur wird es aber nicht ewig solche Jahresgewinne geben. Es ist doch lächerlich, dass die UFO dem Vorstand vorwirft, nicht weitsichtig genug zu sein und Veränderungen am Markt verschlafen zu haben, und gleichzeitig ihre Forderungen nur auf der Basis des aktuellen Jahresgewinns stellt. Wo ist bei der UFO die Weitsicht geblieben?

Und was haben Vorstands-Bonis mit dieser Diskussion zu tun? Verdienen Lufthansa-Vorstände denn deutlich mehr als bei der Konkurrenz?

Von mir aus kann man im Tarifvertrag eine bestimmte Marge festschreiben, und darüber hinaus gehende Gewinne (und Verluste!) unter der Belegschaft aufteilen. Nur wird keine Gewerkschaft einen solchen Vertrag abschliessen, weil heutige Gewerkschaften nur Absahner sind, die Gewinne zwar gerne einkassieren, Verluste aber am liebsten auf den Vorstand, die Aktionäre, den Steuerzahler oder von anderen Gewerkschaften vertretene Kollegen schieben. Wer nicht bereit ist, Verluste zu tragen, hat auch kein Recht an den Gewinnen beteiligt zu werden. Oder wie man so schön sagt, die Belegschaft soll kein unternehmerisches Risiko tragen.

 

[747830]

... Zu Slomka: "Nach dem Abitur im Jahre 1988 am Gymnasium Kreuzgasse in Köln studierte Slomka Volkswirtschaftslehre und Internationale Politik an der Universität Köln und der University of Kent in Canterbury (England).", also ist DEin Versuch sie abzuqualifizieren schonmal gescheitert.

Um Show geht es auch nicht, sondern darum in einem guten und kritischen Interview seinen Standpunkt zu vertreten, wenn Franz das nicht kann, muss er einen profi vorschicken!

Wenn Slomka ihren Beruf so versteht, als Anwalt des Publikums ihre Interviewgäste zu beschimpfen, hat sie den richtigen gewählt.

Wenn Slomka ihren Beruf so versteht, aus ihren Interviewgästen Neuigkeiten herauszukitzeln, konnte sie ihre selbstgesetzte Aufgabe nicht erfüllen.

Dieser Punkt ging an Franz.

 

[YuropFlyer]

In dem Zusammenhang immer wieder interessant, wie sehr die Bezüge des Managements/VR, insbesondere von Signore Franz persönlich, sich entwickelt haben..

 

[economyflieger]

Ich habe selten soviele dumme, abgedroschene , unreflekierte, engstirnige und vor allem auch falsche Argumente in einer Diskussion gehört wie sie hier von den Streik Gegnern genannt werden.

Die Wettbewerbsfähigkeit von LH wird also bei den Arbeitsbedingungen und Gehältern der FBs geschaffen? Unsere Demokratie wird am Hindukusch verteidigt? Mein Gott wisst ihr eigentlich was ihr schreibt?

Wir werfen unsere sozialen Errungenschaften über Bord weil in Bangladesch und den Emiraten günstiger produziert werden kann Arbeitnehmer stellen sich auf die Seite von Arbeitgebern die ca. 200.000€ im Monat verdienen und rechtfertigen Nettolöhne von ca. 1000€ Netto (sollen die doch aufstocken gehen - und wer bezahlt das?)

Wie wäre es mit ein klein wenig nachdenken, bevor man wieder neidisch auf die einprügelt die ja eh viel zu viel verdienen (die FBs). Wir in Deutschland haben einfach nicht die richtige Einstellung zu Dienstleistern, in anderen Ländern werden sie hofiert und gut bezahlt (auch mit Trinkgeldern). In D sind die 4,50€/Std. eh schon viel zu viel (die hätten ja was richtiges lernen können).

Mein Gott ich glaube das alles nicht.

Die Begründung der Streikgegner ist ja noch viel einfacher, wenn der Job Spass macht, soll man ihn bitte auch für einen Hungerlohn machen, ansonsten halt einen anderen Job suchen.

Da bin ich mal sehr dankbar dass die Verfasser des Deutschen Grundgesetzes so vorrausschauend waren und mit Leuten wie Triple3 gerechnet haben.

 

[peter42]

Wenn Slomka ihren Beruf so versteht, als Anwalt des Publikums ihre Interviewgäste zu beschimpfen, hat sie den richtigen gewählt.

Wenn Slomka ihren Beruf so versteht, aus ihren Interviewgästen Neuigkeiten herauszukitzeln, konnte sie ihre selbstgesetzte Aufgabe nicht erfüllen.

Dieser Punkt ging an Franz.

Beschimpfung habe ich keine gesehen, kritische Fragen ja, und der Punkt ging klar nicht an Franz.

 

[747830]

Es ist doch lächerlich, dass die UFO dem Vorstand vorwirft, nicht weitsichtig genug zu sein und Veränderungen am Markt verschlafen zu haben, ...

Parole der Woche eben... Seinem Gegenüber kurzerhand mangelnde Intelligenz vorzuwerfen, ist ja zurzeit in Deutschland besonders in Mode...

 

[747830]

Beschimpfung habe ich keine gesehen, kritische Fragen ja, und der Punkt ging klar nicht an Franz.

Geradezu rotzig war das ganze... kommt gut an, wie wir sehen.

Verständigung entsteht so nie.

 

[economy]

Mit der jetzigen Kostenstruktur wird es aber nicht ewig solche Jahresgewinne geben. Es ist doch lächerlich, dass die UFO dem Vorstand vorwirft, nicht weitsichtig genug zu sein und Veränderungen am Markt verschlafen zu haben, und gleichzeitig ihre Forderungen nur auf der Basis des aktuellen Jahresgewinns stellt. Wo ist bei der UFO die Weitsicht geblieben?

Und was haben Vorstands-Bonis mit dieser Diskussion zu tun? Verdienen Lufthansa-Vorstände denn deutlich mehr als bei der Konkurrenz?

Von mir aus kann man im Tarifvertrag eine bestimmte Marge festschreiben, und darüber hinaus gehende Gewinne (und Verluste!) unter der Belegschaft aufteilen. Nur wird keine Gewerkschaft einen solchen Vertrag abschliessen, weil heutige Gewerkschaften nur Absahner sind, die Gewinne zwar gerne einkassieren, Verluste aber am liebsten auf den Vorstand, die Aktionäre, den Steuerzahler oder von anderen Gewerkschaften vertretene Kollegen schieben. Wer nicht bereit ist, Verluste zu tragen, hat auch kein Recht an den Gewinnen beteiligt zu werden. Oder wie man so schön sagt, die Belegschaft soll kein unternehmerisches Risiko tragen.

Deshalb sollten auch Konsensgespräche stattfinden, bei denen alle Beteiligte an einer Lösung arbeiten. Dabei hat halt jeder seinen Beitrag zu leisten. Es kann aber nicht sein, daß einige bei Vollzeit unter Hartz 4 abrutschen und andere Millionen Gehälter kassieren.

Wenn man die Manager Gehälter kritisiert ist es Neid. Aber Leute in Deutschland für Mini Löhne arbeiten lassen ist in Ordnung, selbst wenn die Firma genügend Gewinne macht. Dann ist wieder die Allgemeinheit gut genug um die ´Löhne aufzustocken... Irgendwie immer sehr verquer die Logik.

 

[peter42]

Geradezu rotzig war das ganze... kommt gut an, wie wir sehen.

Verständigung entsteht so nie.

Auch rotzig habe ich nicht gesehen, aber wie man sieht, jeder Jeck ist anders.

 

[flysurfer]

Natürlich sind solche Diskussionen sinnvoll.

Nur sind Grundrechte im Kern Abwehrrechte, sprich zum Schutz des Menschen, Dein "Befehl ist Befehl" passt daher nicht.

Eben deshalb ist die Diskussion, ob Grundrechte vielleicht missbraucht werden und dabei andere (nicht minder schutzwürdige) Menschen womöglich über Gebühr schädigen (und somit alles andere als legitim wären), sehr wichtig. Das sollte man ergebnisoffen diskutieren können, ohne von der Seite permanent wie eine Schallplatte mit Sprung "Streik=Grundrecht=legal&legitim" zu lesen.

 

[peter42]

Eben deshalb ist die Diskussion, ob Grundrechte vielleicht missbraucht werden und dabei andere (nicht minder schutzwürdige) Menschen womöglich über Gebühr schädigen (und somit alles andere als legitim wären), sehr wichtig. Das sollte man ergebnisoffen diskutieren können, ohne von der Seite permanent wie eine Schallplatte mit Sprung "Streik=Grundrecht=legal&legitim" zu lesen.

Man kann es diskutieren, muss dann aber eben auch über die Konsequenzen/Alternativen diskutieren.

Bisher habe ich hier nur gelesen, Streikrecht abschaffen. Komisch, dass es die Schweiz z.B. erst kürzlich vollumfänglich in Ihre Verfassung aufgenommen haben.

Und man muss es für den Einzelfall extra betrachten und da muss ich sagen, dass für mich der Streik gerechtfertigt ist, wenn nach 13 Monaten kein Ergebnis erzielt wurde.

Und solange man sich auf die Menschenrechtskonvention beruft sollte man die Grundrechte nicht im Kern angreifen!

 

[Ed Size]

Eben deshalb ist die Diskussion, ob Grundrechte vielleicht missbraucht werden und dabei andere (nicht minder schutzwürdige) Menschen womöglich über Gebühr schädigen (und somit alles andere als legitim wären), sehr wichtig. Das sollte man ergebnisoffen diskutieren können, ohne von der Seite permanent wie eine Schallplatte mit Sprung "Streik=Grundrecht=legal&legitim" zu lesen.

Die Diskussion sollte aber nicht unbedingt geführt werden um einen aktuellen Streik zu verteufeln, und in den Bereich des illegalen schieben zu wollen. Es sollte und müßte in D sehr viel darüber diskutiert werden in wie weit geltenden Regeln (Gesetze) für 21. Jahrhundert taugen und in wie weit sie angepaßt werden müssen.

Diskussion hierzu finden ja auch öffentlich statt, siehe Urheberrecht, Renten- oder Gesundheitsreform. Die Gesellschaft muss sich entscheiden in wie weit sich von einer breiten Mitte verabschieden möchte, zu Gunsten von Wettberwerbsfähigkeit und Eliten.

 

[economyflieger]

Eben deshalb ist die Diskussion, ob Grundrechte vielleicht missbraucht werden und dabei andere (nicht minder schutzwürdige) Menschen womöglich über Gebühr schädigen (und somit alles andere als legitim wären), sehr wichtig. Das sollte man ergebnisoffen diskutieren können, ohne von der Seite permanent wie eine Schallplatte mit Sprung "Streik=Grundrecht=legal&legitim" zu lesen.

Willst Du damit sagen, dass Du den Streik der FB's als einen Missbrauch der Grundrechte empfindest?

 

[jc8136]

Das sollte man ergebnisoffen diskutieren können, ohne von der Seite permanent wie eine Schallplatte mit Sprung "Streik=Grundrecht=legal&legitim" zu lesen.

Ich denke, dass von beiden Seiten eine reflektierte Position wünschenswert wäre. Denn die Streikgegner (und Triple3 im besonderen) fordern ja, dass man einfach die Forderungen der LH erfüllen oder sich einen anderen Job suchen soll. UFO streikt zum ersten Mal seit 20 Jahren, da kann ich keine übermässige Inanspruchnahme des Streikrechts erkennen. LH könnte seine Gäste auch auf andere Airlines buchen, denn KLM/AF/BA etc. haben noch freie Kapazitäten und damit den Schaden für die Kunden begrenzen, wenn sie wollte. LH trägt aber den Streik bewusst auf dem Rücken der Kunden aus. Ich kann also von beiden Seiten keine Rücksichtnahme auf Unbeteiligte erkennen.

 

[pmeye]

Nochmal Grunderecht!=Gesetz!=Recht

Ja. Und legal <> legitim!

Die ganze Diskussion ist doch mittlerweile Pillepalle. Erinnert mich an die "Kurdendemos" damals. Da wurden Kinder in die erste Reihe gestellt, um die Polizei am Tränengas und Schlagstock zu hindern. Hier ist das genauso, da werden die Schicksale von gestrandeten Kindern und Urlaubern theatralisiert um von den eigenen, nicht nachvollziehbaren - gerne auch unsinnigen - Argumenten abzulenken. :thumbdown:

Ich habe selten soviele dumme, abgedroschene , unreflekierte, engstirnige und vor allem auch falsche Argumente in einer Diskussion gehört wie sie hier von den Streik Gegnern genannt werden.

Solange Argumente mit derartiger Polemik beantwortet werden, erübrigt sich in der Tat die Diskussion.

Ein Fakt noch: Nicht die FB sollen die Wettbewerbsfähigkeit herstellen, sondern die Gewerkschaft versucht, Strukturanpassungen eines nicht mehr wettbewerbsfähigen Entlohnungssystems aus der Beamtenzeit zu verhindern. Und das obwohl dieses Thema offiziell gar nicht Streikgegenstand sein darf, weil der betreffende Vertrag noch läuft. Und das, während zeitgleich tausende Stellen im Unternehmen abgebaut werden müssen.

 

[peter42]

Ja. Und legal <> legitim!

Stimmt, aber bisher habe ich im konkreten Fall nichts gehört warum der Streik nicht legitim sein könnte.

 

[icediver]

@ peter42: Ich bin zwar aus diesem Thread ausgestiegen aber möchte dir an dieser Stelle ein großes Lob aussprechen, da du ein User bist, der trotz vieler provozierender Kommentare von allen Seiten immer noch ruhig argumentiert ohne über die Stränge zu schlagen. Meine Geduld wäre bzw. sie ist schon lange aufgebraucht, daher ist deine Ruhe wirklich beachtenswert.

 

[Ed Size]

Solange Argumente mit derartiger Polemik beantwortet werden, erübrigt sich in der Tat die Diskussion.

Die Polemik kommt doch in erster Linie von den Steikgegnern "Wenn es dir nicht passt, such dir doch was anders".

Es geht (für mich) in dieser Diskussion darum, in wie weit man es auf der einen Seite rechtfertigen kann das sich die FBs mit 1700€Brutto zufrieden geben sollen, während der Vorstand ca 200.000€ im Monat hat.

Das ist typisch für die aktuelle Situation in D, einigen wenigen geht es immer besser, aber die breite Masse soll die "Wettbewerbsfähigkeit" retten. Ob bei LH, den Banken oder Europa.

Wie sieht es eigentlich bei Swiss aus? Was verdient man da als FB? Evtl. kann man ja das Entlohnungsmodell übernehmen? Schliesslich verdient Swiss ja ordentlich Geld.

 

[peter42]

@ peter42: Ich bin zwar aus diesem Thread ausgestiegen aber möchte dir an dieser Stelle ein großes Lob aussprechen, da du ein User bist, der trotz vieler provozierender Kommentare von allen Seiten immer noch ruhig argumentiert ohne über die Stränge zu schlagen. Meine Geduld wäre bzw. sie ist schon lange aufgebraucht, daher ist deine Ruhe wirklich beachtenswert.

Danke!

Als Unbeteiligter ist es etwas einfach ruhig zu bleiben, ist aber auch mein Naturell!

 

[icediver]

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