LX: 1. Leg entfällt

[embraer]

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Glaubst Du allen ernstes dass dies keiner bis jetzt versucht hat ???
Würde die Airline mitnehmen so setzt sie ja Präjudiz indem sie zustimmt dass die Reihenfolge der Coupons keine Rolle spielt.

Wenn Du wirklich wo hinmusst sind die wenigsten bereit das Risiko stehn zu bleiben - aber an anderer Stelle wurde ich heute Abend freakish belehrt dass Fielvlieger kein Ziel haben.......

Das ist ja genau das Problem - wer wirklich auf einen Flug angewiesen ist, wird das Risiko wohl kaum eingehen. Und ein reiner Spassflieger (wie einige vorwiegend junge Kollegen hier im Forum) wird kaum die notwendige (juristische) Kraft und Glaubwürdigkeit mitbringen, um dem Supervisor am Gate in ZRH oder seinen Vorgesetzten glaubhaft zu machen, dass er eine Klage anstrengen wird und es für alle Beteiligten besser ist, wenn er mitgenommen wird.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch schon vorgekommen ist, dass ein Flugpassagier in so einem Falle in ZRH mitgenommen wurde. Merke: Kulanz ist gerade eben KEIN Präjudiz

 

[MLang2]

aber an anderer Stelle wurde ich heute Abend freakish belehrt dass Fielvlieger kein Ziel haben.......

Du weisst doch: "Der Weg ist das Ziel!"

 

[tcswede]

Du weisst doch: "Der Weg ist das Ziel!"

Gewinne den Eindruck dass sich mancheiner nur im Kreis drehen kann

 

[Ed Size]

Genau das würde ich gerne mal ausprobieren. Ich würde buchen MXP-ZRH-SFO und stehe in ZRH am Gate und verlange Beförderung und drohe gegebenenfalls mit Klage. Ich bin mir gar nicht so sicher, ob die mich vielleicht nicht doch mitnehmen würden, um einer erfolgreichen Klage (und damit einem Präjudiz) zu entgehen...

Tu mir einen Gefallen, mach es. Du bist irre genug um das durch zu ziehen - und das meine ich positiv.

 

[embraer]

Tu mir einen Gefallen, mach es. Du bist irre genug um das durch zu ziehen - und das meine ich positiv.

Ja, vielleicht mach ich das wirklich. Aber eben: ich gehe davon aus die nehmen mich dann einfach mit aus "Kulanz" und gut ist...

 

[TXLover]

bei LH ähnlich.... da werden sogar debit memos verschickt, wenn das letzte Segment nicht geflogen wurde. Zumindest bei CAI Tixs...

Ich vermute an ein/mehrere Reisebüros? Kannst du Näheres berichten? Mich würde interessieren, ob LH RB angreift, die es damit übertreiben...

 

[Swissairasia]

Den besagten Zeitungsartikel habe ich auch gelesen und als Jurist bin ich überzeugt, dass es nicht so einfach ist, wie das dort beschrieben wird.

Immer dieses polemische Argument, dass man in einem Restaurant auch nicht den Hauptgang verwehrt bekommt, wenn man den Salat nicht isst... Wenn ein Jurist so argumentiert, hat er einfach den Beruf verfehlt! Versteht mich nicht falsch. Auch ich würde einem solchen Prozess mit Spannung entgegenblicken. Aber wie in der Schweiz wieder aufgeschrien wurde "Hochpreisinsel" etc., war echt unnötig. Ist doch klar, dass ein Flug ZRH-JFK Nonstop teurer ist als via WAW/FRA/MUC, da man für diesen "Luxus" (nicht umsteigen zu müssen) eben mehr bezahlt. Dass wiederum FRA-JFK via ZRH auch billiger ist als der Nonstopflug mit LH wurde im Zeitungsartikel einfach mal vergessen... Und eine UWG Art. 8 Klage gegen die AGB's zu starten halte ich für reine Geldverschwendung; ein solcher Prozess wurde (beinahe) noch nie erfolgreich geführt!

 

[embraer]

Das sehe ich ganz anders. Die Prozesschancen sind durchaus intakt. Und es ist eben absolut nicht einleuchtend, dass ein Direktflug teurer sein soll. Es kann doch nicht sein, dass ein Flugticket billiger ist, wenn dafür noch zusätzliche Flüge geflogen werden. Allenfalls wäre möglich, dass ein Ticket mit Zubringer gleich teuer ist als ein einzelnes Flugsegment, aber ganz sicher nicht billiger. Und wenn Du wirklich Jurist bist, dann weisst Du so gut wie ich, dass die Frage nach dem Sinn und dem Ziel des Rechts bzw. seiner Auswüchse durchaus auch die Richtung weisen kann zu einer juristischen Argumentation. Oder anders gesagt: das Ziel bestimmt den Weg. Oder nochmals einfacher: es ist die gottverdammte Pflicht von uns Juristen, solche Ungerechtigkeiten zu bekämpfen!

 

[TXLover]

LH wurde inzwischen sogar offiziell dazu verdonnert das Problem zu lösen. Haben Sie ganz elegant gemacht, in dem sie diese Option nun anbieten (Flugsegmente in beliebiger Reihenfolge abfliegen) zu absoluten Mondpreisen. Genau so wird es am Ende auch bei der LX sein und der Kunde hat dann die Wahl und kann zum Fantasiepreis diese Flexibilität buchen. Werden dann vermutlich 0,0% auch tun. Schade um die Zeit das einzufordern.

Nicht ganz vollständig, lieber SOG: LH hat auch die Reihenfolgeabflugklausel aus den ABB gestrichen und das ganze in die Tarifbeschreibung gepackt, mit dem Hintergedanken, daß "Tarifregeln" die vertragliche Hauptleistungspflicht beschreiben (also nicht nur "Transport A->B", sondern "Transport A->B mit folgenden Restriktionen") und damit der AGB-Kontrolle entzogen sein soll. Zweite Frage ist dann, ob die Mondpreise der F/C/Y-COUPON-Tarife wirklich die Vorgaben des BGH umsetzen.

Beides Komplexe werden noch den BGH beschäftigen.

 

[TXLover]

Es kann doch nicht sein, dass ein Flugticket billiger ist, wenn dafür noch zusätzliche Flüge geflogen werden.

Hier folge ich dir nicht. Nenne mir die Norm, die diesseits von Wucher und Sittenwidrigkeit die freie Preisgestaltung im Markt einschränkt.

 

[Rambuster]

Ich vermute an ein/mehrere Reisebüros? Kannst du Näheres berichten? Mich würde interessieren, ob LH RB angreift, die es damit übertreiben...

Interessanter wäre die Frage, inwieweit Reisebüros dafür haften, ob Kunden Ihre gebuchten Flüge tatsächlich nutzen?

 

[TXLover]

Interessanter wäre die Frage, inwieweit Reisebüros dafür haften, ob Kunden Ihre gebuchten Flüge tatsächlich nutzen?

Guggschdu hier: http://www.vielfliegertreff.de/reis...ssen-des-letzten-flugabschnitts.html?langid=1

Edit: hier der gefixte Link zum Urteil

 

[embraer]

Hier folge ich dir nicht. Nenne mir die Norm, die diesseits von Wucher und Sittenwidrigkeit die freie Preisgestaltung im Markt einschränkt.

Die Norm ist im UWG zu suchen. Aber wie schon gesagt: der Jurist geht auch gerne mal von einem (sinnvollen, erstrebenswerten) Ziel aus, und sucht sich den Weg dorthin

 

[TXLover]

...sage mir den wettbewerbsrechtlichen und/oder zivilrechtlichen Weg oder schweige auf immer hier in diesem Vorum.

 

[SleepOverGreenland]

Nicht ganz vollständig, lieber SOG: LH hat auch die Reihenfolgeabflugklausel aus den ABB gestrichen und das ganze in die Tarifbeschreibung gepackt, mit dem Hintergedanken, daß "Tarifregeln" die vertragliche Hauptleistungspflicht beschreiben (also nicht nur "Transport A->B", sondern "Transport A->B mit folgenden Restriktionen") und damit der AGB-Kontrolle entzogen sein soll. Zweite Frage ist dann, ob die Mondpreise der F/C/Y-COUPON-Tarife wirklich die Vorgaben des BGH umsetzen.

Beides Komplexe werden noch den BGH beschäftigen.

Stimmt, ich habe der Einfachheit halber nicht alle Details erwähnt. Für einen nachgeschalteten Erfolg beim BGH sehe ich allerdings keine Aussicht auf Erfolg. Flugscheine mit Restriktionen zu belegen ist normales Geschäft. Die Reihenfolge ist eine Restriktion, Umbuchbarkeit etc. sind andere Restriktionen. Wenn das BGH das kippen sollte steht allgemein alles an Restriktionen bei Fluggesellschaften, Bahn, Hotels usw. auf der Kippe. Anders ausgedrückt, wenn Restriktionen gestrichen werden kehren wir zurück zum Einheitspreis. Keine besonders billigen Angebote für unflexibel und nicht umbuchbar mehr würde gleichzeitig wohl auch bedeuten, dass die besonders teuren flexible Tarife im Preis wieder gesenkt werden könnten. Wäre ich sofort dafür, fast völlig uneigennützig.

 

[embraer]

...sage mir den wettbewerbsrechtlichen und/oder zivilrechtlichen Weg oder schweige auf immer hier in diesem Vorum.

Solche Klauseln der Fluggesellschaften verstossen gegen Artikel 8 des Schweizer Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb. Dieser verbietet AGB, die Konsumenten stark benachteiligen. Gemäss Obligationenrecht kann der Kunde bei einer voll bezahlten Flugreise auf eine Teilstrecke verzichten, ohne dass ihm daraus ein Nachteil entstehen darf. Doch die Airlines verlangen in diesen Fällen einen Mehrpreis oder lassen die weiteren Flüge verfallen. Das schafft ein grosses Ungleichgewicht zwischen Preis und Leistung. Das Landesgericht Frankfurt sagt zu derselben Thematik: "Niemand wird bezweifeln, dass es unangemessen wäre, wenn ein Gastwirt einem Gast, der ein Menü bestellt hat, den Hauptgang verweigert oder nur gegen einen Aufpreis serviert, weil er seine Suppe nicht aufgegessen hat." Das sagt ein Gericht, nicht irgendein Laie! Und ich denke es wird den Airlines nicht möglich sein, mit einer einfachen Finte ihre allgemeingültigen Buchungsrichtlinien der AGB-Kontrolle zu entziehen.
Wie gesagt, ich räume einer Klage gute Chancen ein, aber ich gehe davon aus, dass es wohl nie zur Klage kommen wird, weil die Airline im Zweifelsfall "kulant" sein wird...

 

[TXLover]

LG Ffm ist juristisch und intellektuell überholt durch die im Instanzenzug nachfolgende BGH-Entscheidung. Im Übrigen entspricht deine Argumentation den bundesdeutschen Vorgaben aus § 307 Abs. 1, Abs. 2 BGB und auch die von dir benannte wettbewerbsrechtliche Dimension ist durch § 4 Nr. 11 des dt. UWG erfasst.

Wie gesagt, ich räume einer Klage gute Chancen ein, aber ich gehe davon aus, dass es wohl nie zur Klage kommen wird, weil die Airline im Zweifelsfall "kulant" sein wird...

Der Konsumentenschutz in CH hinkt den bundesdeutschen und österreichischen Modellen hinterher. Mal schauen, ob es bei diesem Bergvölkchen zu einem Verbandsklageverfahren kommt...

 

[embraer]

LG Ffm ist juristisch und intellektuell überholt durch die im Instanzenzug nachfolgende BGH-Entscheidung. Im Übrigen entspricht deine Argumentation den bundesdeutschen Vorgaben aus § 307 Abs. 1, Abs. 2 BGB und auch die von dir benannte wettbewerbsrechtliche Dimension ist durch § 4 Nr. 11 des dt. UWG erfasst.
Der Konsumentenschutz in CH hinkt den bundesdeutschen und österreichischen Modellen hinterher. Mal schauen, ob es bei diesem Bergvölkchen zu einem Verbandsklageverfahren kommt...

Da kann ich nur einmal mehr sagen: es bleibt spannend, verdammt spannend...

 

[DrThax]

Mann ist das spannend, ich kann es kaum ertragen.

 

[Swissairasia]

Das sehe ich ganz anders. Die Prozesschancen sind durchaus intakt. Und es ist eben absolut nicht einleuchtend, dass ein Direktflug teurer sein soll. Es kann doch nicht sein, dass ein Flugticket billiger ist, wenn dafür noch zusätzliche Flüge geflogen werden. Allenfalls wäre möglich, dass ein Ticket mit Zubringer gleich teuer ist als ein einzelnes Flugsegment, aber ganz sicher nicht billiger. Und wenn Du wirklich Jurist bist, dann weisst Du so gut wie ich, dass die Frage nach dem Sinn und dem Ziel des Rechts bzw. seiner Auswüchse durchaus auch die Richtung weisen kann zu einer juristischen Argumentation. Oder anders gesagt: das Ziel bestimmt den Weg. Oder nochmals einfacher: es ist die gottverdammte Pflicht von uns Juristen, solche Ungerechtigkeiten zu bekämpfen!

Ok, vielleicht war ich etwas zu aggresiv gegenüber diesem Restaurant Argument. Und natürlich gebe ich dir recht, dass man auch durch solche Vergleiche teilweise zu sinnvollen Ergebnissen kommen kann. Ich bleibe aber dabei, dass man eben eine Marktsegmentierung bzgl. der Flugpreise (dies tun die Airlines) nicht mit einem Restaurantmenü vergleichen kann. Solche Analogieschlüsse empfinde ich als nicht genug durchdacht.

Es geht mir hier aber auch um etwas anderes: Gerade wir in diesem Forum sind doch diejenigen Kunden, die gerade WEGEN solchen Marktsegmentierungen für billiges Geld CAI-CGK in F fliegen oder ähnliches und somit davon profitieren.

Denn wer denkt, dass durch einen solchen erfolgreichen Prozess die Kosten für ein Ticket von FRA-CGK auf das Niveau von CAI-CGK gehen würde, der täuscht sich. Was wäre wohl das Ergebnis einer (erfolgreich) geführten Klage gegen Swiss bezüglich dieser Tarifbedingungen? Entweder "trickst" die Swiss das Recht aus mit einer neuen Tarifstufe, die ein flexibles Abfliegen der Flugcoupons erlaubt, oder aber, die Preise ab der Schweiz gehen vorerst minim nach unten, dafür wird Swiss gezwungen, denselben Tarif auch ab IST oder ATH zu verlangen -> Folglich deutlich weniger Passagiere mehr aus diesen Regionen -> Insgesamt weniger Fluggäste -> höhere Preise für alle oder schwerwiegende finanzielle Verluste (zugegebenermassen: das war jetzt auch nicht gerade eine substantiierte Argumentation, aber geht doch in diese Richtung).

Man kann nicht für 500EUR (in Y) 1100 EUR (in C) an die Ostküste fliegen wollen (nonstop), dabei perfekten Service geniessen, 200% Meilen kassieren, in der Lounge maximieren und sich über die tiefen Löhne der Angestellten auslassen, die am streiken sind. Die Airlines sind wirtschaftliche Unternehmungen, die Gewinnmaximiert tätig sind (und das gelingt Ihnen ja nicht einmal so). Ich kann einfach dieses stete und kurzfristig gedachte "Die klage ich ein" nicht mehr hören, wenn man selbst am meisten davon profitiert (das ist jetzt kein Vorwurf an dich, flylocal). Denn Hand aufs Herz: Wenn jemand von solchen speziellen Airlinesregelungen profitiert, dann sind es doch wir User aus dem VFT!

 

[embraer]

Ich kann Deine Argumentation schon nachvollziehen. Und Du hast sicher recht, dass gerade hier in diesem Forum einige Maximierer von diesen Preisdifferenzen profitieren. Selbst ich würde allenfalls mal einen Schlenker über MXP (sicher nicht über CAI oder ATH!) machen, wenn ich dabei mal so eben locker einen "Alpenrundflug" machen und noch 1000 Euro sparen kann.
Aber darum geht es nicht! Ich denke man sollte das "big picture" sehen. Und da kann es eben nicht sein, dass wir billige Fluggäste über ZRH fliegen, nur um in ZRH einen überdimensionierten Hub betrieben zu können. Die Deutsche Lufthansa, Muttergesellschaft der Swiss, holt billige Langstreckenpassagiere nach Zürich, und dasselbe Land (Deutschland) macht uns das Leben schwer mit einer ungerechten Lärmverteilung. Das kann doch einfach nicht sein! Ich wünsche mir einen kleinen Flughafen Zürich und faire Preise, für alle. Und wenn es sein muss, dann fliege ich auch gerne über MUC oder FRA in die weite Welt hinaus, oder auf dem Direktflug nach EWR wieder mit dieser kleinen, hübschen 737 von der Privat Air

 

[Swissairasia]

Ich kann Deine Argumentation schon nachvollziehen. Und Du hast sicher recht, dass gerade hier in diesem Forum einige Maximierer von diesen Preisdifferenzen profitieren. Selbst ich würde allenfalls mal einen Schlenker über MXP (sicher nicht über CAI oder ATH!) machen, wenn ich dabei mal so eben locker einen "Alpenrundflug" machen und noch 1000 Euro sparen kann.
Aber darum geht es nicht! Ich denke man sollte das "big picture" sehen. Und da kann es eben nicht sein, dass wir billige Fluggäste über ZRH fliegen, nur um in ZRH einen überdimensionierten Hub betrieben zu können. Die Deutsche Lufthansa, Muttergesellschaft der Swiss, holt billige Langstreckenpassagiere nach Zürich, und dasselbe Land (Deutschland) macht uns das Leben schwer mit einer ungerechten Lärmverteilung. Das kann doch einfach nicht sein! Ich wünsche mir einen kleinen Flughafen Zürich und faire Preise, für alle. Und wenn es sein muss, dann fliege ich auch gerne über MUC oder FRA in die weite Welt hinaus, oder auf dem Direktflug nach EWR wieder mit dieser kleinen, hübschen 737 von der Privat Air

Ok, flylocal, da kann ich dir insgesamt sogar zustimmen. Ich bezweifle einfach, dass dies so möglich ist (bzgl. faire Preise für alle). Aber da gibt es andere Leute, die das besser beurteilen können.

Du bist offensichtlich jemand, der dieses Gesamtbild sieht, aber leider bist du da nach diesem besagten Zeitungsartikel in einer grossen Schweizer Zeitung in der Minderzahl. Da wurde nachher einfach wieder pauschalisiert von Unwissenden; die Schweizer würden abgezockt etc., über was ich mich sehr genervt habe. Abgesehen davon war der Artikel selbst auch schlecht recherchiert, aber das ist ein anderes Thema...

 

[FlyingT]

Vorweg: Ich bin kein Jurist und außer drei Vorlesungen im Rahmen des VWL-Studiums (2x Ö-, 1xP-Recht) hatte ich bisher keinen tiefergehenden Kontakt zu dieser Fachdisziplin.
Betrachtet mich daher bitte als naiven, unwissenden Laien.


Eine Frage:

Wieso soll es einer privatrechtlich organisierten Wirtschaftsgesellschaft/-unternehmung verboten sein, in unterschiedlichen Märkten unterschiedlichen Preise zu verlangen?

Grundsätzlich kann es ja durchaus drastische Abweichungen bei den Standortbedingungen geben (was im hiesigen Falle natürlich nicht ganz so ins Gewicht fällt):
- Lokale Einkaufskosten
- Lokale Steuern & Gebühren
- Lokale Personal- und Dienstleistungskosten
- etc.
Folglich können die Produktionskosten wie die letztendlichen VK-Preise merklich variieren zwischen verschiedenen Märkten.

Zudem sollte es mir als Unternehmen doch frei stehen, wann ich in welchem Markt aus welchem Beweggrund wie viel Geld verdiene (oder sogar bewusst verliere).

SOG, deinen Beitrag etwas weiter oben fand ich durchaus hilfreich und letztlich kann ich diesen sogar als (benachteiligter) Kunde verstehen.

Vorweg:
Auch ich habe schon einige Flüge inkl. Positionierung gebucht, da die Ersparnis den Zeitmehraufwand überkompensiert hat.
Deswegen fühle ich mich als lokaler, primärer *A-MUC-Kunde nicht benachteiligt von den Nonstop-Preisen.

Die verschiedenen Märkte sind nun mal unterschiedlich und haben ihre divergierenden Rahmenbedingungen.
Jedes Unternehmen muss für sich selber entscheiden, in wie weit die Marktpräsenz welche Aufwendungen gerechtfertigt.
Sollte sich etwas partout nicht mehr tragen, dann werden diese Märkte eben nicht mehr bedient - schön zu sehen an der Ausdünnung des Streckennetzes einer LH oder auch anderer Gesellschaften.

Es bleibt aber für mich dabei, dass ich nicht (exemplarisch) ATH - FRA/MUC/ZRH - XYZ kaufe, sondern ATH - XYZ.
In meinem kaufmännischem Verständnis ist dies ein anderes Produkt als FRA/MUC/ZRH - XYZ - auch wenn teilweise die selbe Produktionsgrundlage (der Langstreckenflug) genutzt wird.

In meinem rechtlichen, nicht juristischen Laienverständnis bietet das ausfallen lassen eines ersten LEGs auch keine Vergleichbarkeit mit dem Restaurantbesuch:
Die Frage ist doch nicht, ob ich den ersten Gang in einem "lokal ansässigen" Restaurant ausfallen lasse oder nicht, sondern wo das Restaurant positioniert ist.
Es kann doch keinen Zwang geben, dass jede Filiale, Niederlassung zwangsläufig weltweit den selben Preis verlangt, oder?

 

[MANAL]

Wieso soll es einer privatrechtlich organisierten Wirtschaftsgesellschaft/-unternehmung verboten sein, in unterschiedlichen Märkten unterschiedlichen Preise zu verlangen?

Gibt sowas ja nicht nur in der Luftfahrt. Autos kosten sogar innerhalb Europas unterschiedlich viel. Daher gibt es da auch genug EU-Reimportfahrzeuge.

 

[jodost]

unabhängig von der juristischen Diskussion: Wie sieht das denn IT-technisch aus?

Wenn alle Segmente von der gleichen Airline sind, kann ich mir gut vorstellen, dass das Boarding beim 2. Leg verweigert wird. Wenn ich aber DUS-ZRH mit Eurowings und ZRH-XYZ mit Swiss fliege ... weiss die Swiss drei Stunden später wirklich schon, dass ich nicht an Bord war? Also gibt's da irgend eine Echtzeit-Übertragung innerhalb der StarAlliance, so wie beim CheckIn auch?

Oder ist es so, dass diese Daten erst nach ein paar Tagen ausgetauscht werden (weshalb ja auch die Meilengutschrift erst eine Woche später erfolgt)?