Airport Berlin - Hauptstadtflughafen BER

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mosburger

Erfahrenes Mitglied
24.11.2010
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0
Asien u. Europa
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Das ist weltweit heute gaengige Praxis das man mit ungelernten Arbeitskraeften und z.T. hundert verschiedenen Firmen Bauprojekte hochzieht. Und trotzdem wird ein Flughafen in China, Dubai, Bangkok etc. etc. einigermassen puenktlich eingeweiht. Man muss einfach die am Bau Beteiligten koordinieren, auch weltweit gaengige Praxis.

Wobei zb. die Brandsicherheit in diesen und ähnlichen Ländern bei weitem nicht so ernstgenommen wird wie im EU-Raum. Es gibt ja in Ländern wie China auch keine flächendeckenden baulichen Normen und Vorschriften, die Begutachtungen durch Behörden sind mehr oder weniger Streng je nach Beziehungen und Geldfluss.

Eine grosse Brandkatastrofe könnte ich mir am jeden beliebigen chinesischen Grossflughafen jederzeit vorstellen. Oder das zb. Teile der Struktur einbrechen. Nicht wahrscheinlich aber möglich.
 
Y

YuropFlyer

Guest
Wobei zb. die Brandsicherheit in diesen und ähnlichen Ländern bei weitem nicht so ernstgenommen wird wie im EU-Raum. Es gibt ja in Ländern wie China auch keine flächendeckenden baulichen Normen und Vorschriften, die Begutachtungen durch Behörden sind mehr oder weniger Streng je nach Beziehungen und Geldfluss.

Eine grosse Brandkatastrofe könnte ich mir am jeden beliebigen chinesischen Grossflughafen jederzeit vorstellen. Oder das zb. Teile der Struktur einbrechen. Nicht wahrscheinlich aber möglich.

Wie schon ein paar Seiten früher geschrieben:

Im Unterschied zu Deutschland ( Flughafen Düsseldorf International – Wikipedia ) gab es meines Wissens in China, jedenfalls nicht in den letzten 30 Jahren, keinen grösseren Brandunfall an einem Flughafen.

Wer als Deutscher hier also mit Steinen wirft, sitzt nicht bloss "nur" im Glashaus, er erzählt irgendwelche Märchen, welche (leider, leider, für die Opfer von DUS!) nunmal in der Praxis keinen Wahrheitsgehalt haben, da mögen deutsche Brandschutzauflagen noch so toll sein, wenn in der Realität 17 Menschen starben und 88 teils schwer verletzt wurden, während im viel grösseren China (mit viel mehr Flughäfen) in der Vergleichsperiode nun mal KEIN Flughafen brannte..

Und wenn man von "Struktur einbrechen" spricht, dann schaue man zB mal nach CDG.. Terminal 2E.. Einsturz..

Wiederum, mir ist kein chinesischer Airport bekannt, an welchem so etwas passiert ist in den letzten 30 Jahren...

Also: Wenn du einfach ohne Fakten gerne über chinesische Airports lästerst, musst du damit rechnen mit den traurigen Fakten über europäische Airports erschlagen zu werden.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Chinas Schuleinstürze wegen Baumängeln gab es aber auch.
Das Problem in BER scheint ja zu sein, dass einfach irgendwas gebaut wird. Egal was geplant und genehmigt wurde. Erinnert an das Kölner U-Bahn-Unglück: Niemand hat mehr die Übersicht.
 
Y

YuropFlyer

Guest
Chinas Schuleinstürze wegen Baumängeln gab es aber auch.
Das Problem in BER scheint ja zu sein, dass einfach irgendwas gebaut wird. Egal was geplant und genehmigt wurde. Erinnert an das Kölner U-Bahn-Unglück: Niemand hat mehr die Übersicht.

Moment - wir sind immer noch bei Flughäfen, ja? Ansonsten kann ich gerne auch mal die S-Bahn Wartung in BER, oder die ICE-Achsen ins Spiel werfen, wenn es darum geht, öffentliche Infrastruktur auf ihre Sicherheit zu vergleichen..

Ich habe einfach festgestellt, das die Anschuldigungen von "mosburger" unsinnig sind, da es in Zentraleuropa schon 2 schwere Unfälle an Flughäfen mit vielen Toten gab, während es im ungleich grösseren China keine grösseren Zwischenfälle an Flughäfen gab.

Und ja, in BER hat sowieso keiner mehr den Durchblick.. warm sanieren, dann in PEK anrufen..
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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11.214
irdisch
China als das Land perfekter Sicherheit kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen. Es wird überall nur mit Wasser gekocht. Und dort wird eben zensiert.
 
Y

YuropFlyer

Guest
China als das Land perfekter Sicherheit kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen. Es wird überall nur mit Wasser gekocht. Und dort wird eben zensiert.

Nochmal: Ich habe nirgendwo geschrieben, das China das Land der perfekten Sicherheit ist. (Ist es nicht. Grundsätzlich fühle ich mich in Europa punkto allgemeiner Bausubstanz sicherer, das nur am Rande)

Aber bei den Flughäfen spricht die Realität nun leider eine andere, traurige Sprache. Und wenn dann jemand mit Sprüchen kommt, von wegen, in China würden ja permanent Flughäfen abfackeln, in Europa könne das ja nie und nimmer wegen super duper Brandschutzvorschriften passieren, dann, auf gut Schweizerdeutsch, "hauts mir den Nuggi use".
 
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YuropFlyer

Guest
Hatte er nicht einfach nur fehlende Baunormen und Korruption bemängelt?

Eine grosse Brandkatastrofe könnte ich mir am jeden beliebigen chinesischen Grossflughafen jederzeit vorstellen. Oder das zb. Teile der Struktur einbrechen.

Also ich verstehe das anders..

mosburger's Aussage: In China könnten jederzeit Flughäfen abfackeln oder einbrechen. In Europa wäre das wegen den Super Vorschriften und überhaupt eh nicht möglicht.

Realität:

Zentral-Europa, 2 schwere Unglücke in den letzten 20 Jahren

China: Keine grösseren Unfälle in den letzten 30 Jahren (soweit mir bekannt - und nein, so etwas kann man nicht "zensieren"..)
 
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YuropFlyer

Guest
Na ja, aber "construction site near the airport", und "Offener Flughafen der in Betrieb ist", das sind nicht bloss zwei paar Schuhe, sondern noch mindestens ein paar Äpfel und Birnen dazu.. oder wird in Europa jeder Brand gezählt, welcher irgendwo in der Nähe eines Flughafens ausgebrochen ist?

Wie gesagt, Flughäfen in Betrieb, im Terminal, 2 schwere Unfälle in D+F, 0 schwere Unfälle in China. Das sind Fakten. Alles andere wurde ja schon besprochen.

Können wir jetzt bitte wieder zurück zu BER gehen, und uns über die Amateur-Truppe lustig machen, die da versucht einen Flughafen Obi-Baumarkt Abenteuerspielplatz zu bauen..
 
Y

YuropFlyer

Guest
Feuer rasch gelöscht, offenbar weder Verletzte noch Tote. Ist für mich jetzt nicht wirklich ein "schwerer Unfall".

Was hast du persönlich gegen China, das du offenbar so krampfhaft versuchst du beweisen, das chinesische Airports doch auch schwere Unfälle zu verzeichnen hätten..
 
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feb

Guest
Gibt's einen Unterschied zum Urheberrecht auf Computerprogramme?

Nein, auch Software kann dem Urheberrecht unterliegen.

Wird ein Programm im Auftrag (gegen "Honorar") entwickelt, geht das Urheberrecht nämlich meist auf den Kunden über.

Nein, nur das Nutzungsrecht wird vertraglich übertragen.

Oder ist es grundsätzlich verboten, Urheberrecht auf Werke der Baukunst auf andere Personen oder Körperschaften zu übertragen?

Urheberrechte können, außer im Wege der Erbfolge, nicht übertragen werden (§ 29 UrhG). Nutzungsrechte sind frei handelbar.
 
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F

feb

Guest
Nochmal: Ich habe nirgendwo geschrieben, das China das Land der perfekten Sicherheit ist. (Ist es nicht. Grundsätzlich fühle ich mich in Europa punkto allgemeiner Bausubstanz sicherer, das nur am Rande)

Aber bei den Flughäfen spricht die Realität nun leider eine andere, traurige Sprache. Und wenn dann jemand mit Sprüchen kommt, von wegen, in China würden ja permanent Flughäfen abfackeln, in Europa könne das ja nie und nimmer wegen super duper Brandschutzvorschriften passieren, dann, auf gut Schweizerdeutsch, "hauts mir den Nuggi use".

Die Fakten sprechen (leider) für deine Position.
 
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bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
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Wie schon ein paar Seiten früher geschrieben:

Im Unterschied zu Deutschland ( Flughafen Düsseldorf International – Wikipedia ) gab es meines Wissens in China, jedenfalls nicht in den letzten 30 Jahren, keinen grösseren Brandunfall an einem Flughafen.

Wer als Deutscher hier also mit Steinen wirft, sitzt nicht bloss "nur" im Glashaus, er erzählt irgendwelche Märchen, welche (leider, leider, für die Opfer von DUS!) nunmal in der Praxis keinen Wahrheitsgehalt haben, da mögen deutsche Brandschutzauflagen noch so toll sein, wenn in der Realität 17 Menschen starben und 88 teils schwer verletzt wurden, während im viel grösseren China (mit viel mehr Flughäfen) in der Vergleichsperiode nun mal KEIN Flughafen.

Lies doch bitte einfach mal diesen Artikel, der die Sache annähernd richtig wiedergibt: Brandkatastrophe am Düsseldorfer Flughafen 1996 – Wikipedia. Was dort nicht steht: die Arbeiten erfolgten im Aussenbereich, den dort ist die Fuge! Da das Bauwerk zum damaligen Zeitpunkt ca. 25 Jahre alt war und vorher trotz Mängel nichts passierte, würde ich einfach mal mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung meine These Europa/China überprüfen, zumal planerisch diese Ereignis unglaublich viele gravierende Folgen für neue Großprojekte und sogar bestehende Flughäfen hatte. Insofern kann man vom Brandschutz her, jetzige Flughäfen mit dem damaligen Düsseldorfer nicht vergleichen. Ansonsten glaube ich kennt ihr diese Materie nicht im Detail, wäre also nicht schlimm wenn die Ländervergleiche jetzt enden würden.

Da ja einige Foristen hier sich gerne in Lounges aufhalten, mein Tipp sich einfach mal den Notausgang aus der Lounge merken und daran denken, etwa drei Atemzüge hat man im dichten Rauch ohne Orientierung Zeit, den auch dies war in Düsseldorf (wenn auch reißerisch): DÜSSELDORF: Allein in der Todesfalle - Deutschland - FOCUS Online - Nachrichten.

Das Gute ist jedenfalls, dass in einem Vorort von Berlin eine wirklich einfache lokale Behörde einem Hauptstadtflughafen wegen des Brandschutzes mehr oder weniger den Stecker gezogen hat. Respekt.
 
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SQ325

Erfahrenes Mitglied
11.10.2011
3.227
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SIN
Wobei zb. die Brandsicherheit in diesen und ähnlichen Ländern bei weitem nicht so ernstgenommen wird wie im EU-Raum. Es gibt ja in Ländern wie China auch keine flächendeckenden baulichen Normen und Vorschriften, die Begutachtungen durch Behörden sind mehr oder weniger Streng je nach Beziehungen und Geldfluss.

Deine Aussage trifft beinahe exakt auf Deutschland zu. Bauvorschriften sind grossteils Ländersache, es gibt zwar Normen die heute auch europäisch harmonisiert sind, aber es sind lokale Behörden (z. Teil sogar auf Gemeindeebene) für Begutachtung/Genehmigung verantwortlich. Es ist ein Wirr-Warr an Vorschriften die von Bundesland zu Bundesland verschieden sind, je nach Bundesland sind ganz andere Behörden für Genehmigungen zuständig. Es ist für die am Baubeteiligten nicht immer sehr leicht das zu durchschauen. Jedes Bundesland hat da seine Eigenheiten. Desweiteren gibt es in vielen Vorschriften Spielräume, die häufig zu Missverständnissen und unterschiedlichen Auslegungen führen. Und manche lokale Behörde ist mit der Genehmigung und Begutachtung von Teilaspekten von Grossprojekten schlichtweg überfordert (wie häufig wird in Brandenburg ein komplett neuer Flughafen aus dem Boden gestampft?).
Und auch in Deutschland ist es bis zum heutigen Tag so, mit entsprechenden Beziehungen wird so einiges möglich.
 

SQ325

Erfahrenes Mitglied
11.10.2011
3.227
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SIN
Das Problem in BER scheint ja zu sein, dass einfach irgendwas gebaut wird. Egal was geplant und genehmigt wurde.

Ich bin mir sicher, das Planer, Ausführende, Projektsteurer und auch die Politik die Realität schon lange kennen, aber die Politik zu lange versucht hat den Deckel draufzuhalten um in der Öffentlichkeit gut dazu stehen.
Wie könnte es den gelaufen sein:
- es gibt den politischen Willen einen neuen "Gross"-Flughafen im Grossraum Berlin zu bauen. (Wir sind wieder wer und das werden wir jetzt zeigen).
- bekanntermassen sind die Kassen ja leer, somit wird eine Finanzierung zuzammengebastelt bei der von vorne rein klar ist das Budget nicht an der Grösse des Projektes ausgerichtet ist, sondern nach der finaziellen Situation der beteiligten Länder/Bund.
- in der Planung wird schnell klar, das Budget reicht nicht für die grossen Pläne
- Politik steht aber unter Druck (Rückzieher war noch die Stärke der Politik)
- Planung wird gebeten Einsparpotential zu suchen und das Projekt an die Realitäten anzupassen
- nach aussen kann die Politik diese Realitäten aber kaum kommunizieren (z.B. die Kapzität reicht nicht)
- Planung wird unter Druck gesetzt die Vorgaben trotz geringerem Budget einzuhalten
- Planung lässt Fantasie walten und ersinnt "Lösungen", bedeutet das Dinge an die Realitäten angepasst werden
- Nach Vergabe der Gewerke wird vielen Ausführenden schnell klar, das funktioniert so nicht
- Planung/Projektsteuerung redet die Probleme klein, die Ausführenden bekommen Anweisung weiter zu machen
- Politik drängt auf Einhaltung der Termine, trotz (frühzeitiger) entsprechender Warnungen der Projektsteuerung
- Und irgenwann explodiert das ganze Gefüge, was ja denn im letzten Jahr auch geschehen ist
- Da aber die Politik nun noch stärker unter Druck ist werden erneut (an den Realitäten vorbei) Vorgaben gemacht. Da aber nun auch Köpfe gerollt sind (zumindest in der Projektsteuerung), müssen die neuen Köpfe natürlich nun tasächlich die Wahrheit auf den Tisch bringen. Das passiert jetzt.
 
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umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Das Gute ist jedenfalls, dass in einem Vorort von Berlin eine wirklich einfache lokale Behörde einem Hauptstadtflughafen wegen des Brandschutzes mehr oder weniger den Stecker gezogen hat. Respekt.

Schätze mal,dass ist auch der Grund, warum vermutlich in Bayern der Starttermin eingehalten worden wäre.

Kann mir nur schwer vorstellen, dass irgendeine untere Bauaufsichtsbehörde z.B. in Erding (oder wo auch immer) sagt, das geht nicht, wenn ein Seehofer sagt, dass es sehr wohl geht.

Aber vielleicht unterschätze ich da auch die Standhaftigkeit des Königlich Bayerischen Amtsschimmels.
 
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cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
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FRA
Das ist falsch. Urheberrechte sind prinzipiell nicht übertragbar. Entwickelt jemand nach Auftrag ein Stück Software, behält er die Urheberrechte daran. Meistens erhält der Auftraggeber ein exklusives Nutzungsrecht, das idealerweise auch eine Anpassung des Quellcodes (sofern vorhanden) erlaubt, aber das war es dann auch.

Alles klar mit dem Urheberrecht.

Unklar ist nur, warum das Nutzungsrecht auf den Architekten-Entwurf kein Recht auf eine beliebige Anpassung und Vervielfältigung beinhaltet, wie bei im Auftrag entwickelten Computerprogrammen. Nachdem man schon mehrmals auf die Nase gefallen ist (siehe Münchener Olympiastadion), sollte das eigentlich eine Standardanforderung bei allen Architekturwettbewerben sein.
 

GART

Erfahrenes Mitglied
09.01.2011
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TXL
Und manche lokale Behörde ist mit der Genehmigung und Begutachtung von Teilaspekten von Grossprojekten schlichtweg überfordert (wie häufig wird in Brandenburg ein komplett neuer Flughafen aus dem Boden gestampft?).

Weil der Flughafen von einem Privaten Unternehmen gebaut wird, ist nicht das Land oder der Bund, sondern der Landkreis zuständig. Im Landratsamt ist hierfür Frau Globig, Chefin der Bauaufsichtsbehörde, für die Baugenehmigungen zuständig.
Ich hatte nicht den Eindruck, durch Presse/Medienberichten, einer überforderten Baugenehmigungsbehörde.

Alles nachzulesen und Hintergründe der versagten Betriebsgenehmigung,
Hauptstadt-Flughafen BER: Flughafen Berlin: Die Heldin aus dem Bauamt | Wirtschaft
 

SQ325

Erfahrenes Mitglied
11.10.2011
3.227
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SIN
Weil der Flughafen von einem Privaten Unternehmen gebaut wird, ist nicht das Land oder der Bund, sondern der Landkreis zuständig. Im Landratsamt ist hierfür Frau Globig, Chefin der Bauaufsichtsbehörde, für die Baugenehmigungen zuständig.
Ich hatte nicht den Eindruck, durch Presse/Medienberichten, einer überforderten Baugenehmigungsbehörde.

Frau Globig genehmigt (bzw genehmigt nicht) zum ersten Mal in Ihrem Leben einen Flughafen. Unabhängig davon ob sie nun kompetent ist oder nicht wäre es vermessen zu behaupten sie lernt hier nicht dazu. Ich will ihr nicht zu Nahe treten, aber im Normalfall kümmert Sie sich um Doppelhaushälften und Lidlfilialen.

Die Überforderung des Landratsamtes kann man schon alleine daran erkennen, das Personal noch hastig aufgestockt wurde um überhaupt die eingereichten Unterlagen zu prüfen (wenn man dem Pressebericht glauben darf). Wir sind in Deutschland, die eingereichten Unterlagen passen nicht in einen A4-Ordner.

Ich bin mir sicher das das Landratsamt für alle Baugenehmigungen in ihrem Zuständigkeitsbereich zuständig sind, unabhängig wer baut. Sicherlich bezieht sich das auf die Betriebsgenehmigung.
 

Martin.Berlin

Erfahrenes Mitglied
07.07.2010
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680
TXL
ich frage mich gerade, ob bei der Berliner Bauaufsicht mehr Personal mit Erfahrung im Genehmigen und Überwachen von Flughafen-Neubauten vorhanden ist.

M.B