[1 JUN 2009] Air France Maschine vermisst

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zerstreut

Erfahrenes Mitglied
11.10.2010
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0
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Einen kleinen öffentlichen Dank an die Jungs/Mädels von Report. Klar wird nun, dass es kein alleiniges Pilotenversagen ist... (kleiner Tritt gegen all die Klugscheisser hier auf den vorderen Seiten)
Systemausfall, no Training, no Chance... Wobei no Training sich nicht auf AF bezieht...
Cockpit wird hoffentlich auf die Schlipsträger im Management Druck machen...
 

Petz

Erfahrenes Mitglied
08.11.2009
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Opfer des Air-France-Absturzes
Ein Passagier bleibt namenlos
Mehr als zwei Jahre nach dem Absturz von Flug AF 447 haben die meisten Angehörigen Gewissheit. Die meisten Leichen können identifiziert werden. Lediglich in einem Fall können die Gerichtsmediziner keine eindeutige Aussage machen.

Fast alle der über hundert Leichen, die knapp zwei Jahre nach dem Absturz einer Air-France-Maschine im Frühjahr aus dem Atlantik geborgen worden waren, konnten noch identifiziert werden. Lediglich einer der getöteten Flugzeuginsassen sei nicht zu identifizieren gewesen, sagte der Vorsitzende der französischen Vereinigung der Angehörigen, Robert Soulas, in Paris. Insgesamt hatte ein Roboter im Frühjahr 104 Leichen aus dem Wrack des Airbus in fast 4000 Metern Tiefe geborgen.

Alle 228 Insassen des Fluges 447 waren am 1. Juni 2009 ums Leben gekommen, als die Maschine auf dem Flug von Rio de Janeiro nach Paris im Atlantik abstürzte. Unter den Opfern waren auch 28 Deutsche. 50 Leichen waren bereits direkt nach dem Unglück aus dem Wasser geborgen worden. 103 Tote hatte ein Bergungsschiff im Frühjahr an die Oberfläche geholt, das mit Hilfe eines Tauchroboters auch den Flugschreiber barg. Die besonders entstellten Toten blieben auf dem Grunde des Atlantiks. Soulas kündigte an, dass die Hinterbliebenen keine weiteren Kommentare zur Identifizierung der Opfer abgeben wollten.

Die französische Flugaufsichtsbehörde hatte in ihrem dritten Untersuchungsbericht Ende Juli eine Reihe von Pilotenfehlern für den Absturz verantwortlich gemacht. Die Mannschaft im Cockpit reagierte offenbar nicht richtig auf Probleme mit der Geschwindigkeitsmessung. Die Angehörigen kritisierten den Bericht scharf, der sich einseitig auf die toten Piloten konzentriere und Softwarefehler außer Acht lasse.

Opfer des Air-France-Absturzes: Ein Passagier bleibt namenlos - n-tv.de
 

Wombert

Erfahrenes Mitglied
20.03.2010
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MUC
Hier ein Artikel bei Popular Mechanics zum Thema, steht allerdings nicht viel neues drin: Air France 447 Flight-Data Recorder Transcript - What Really Happened Aboard Air France 447 - Popular Mechanics

Dort wird auch gesagt:
Popular Mechanics meinte:
All pilots are trained to push the controls forward when they're at risk of a stall so the plane will dive and gain speed.

Wurde ja glaube ich hier schon diskutiert dass die oft trainierte Stall Recovery Prozedur in Bodennähe aber TOGA-Thrust und Hochziehen ist, und die AF-Piloten das Runterdrücken der Nase vermutlich nie eingeimpft bekommen haben...
 
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janfliegt

Erfahrenes Mitglied
28.07.2011
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FHH (Feld hinterm Haus)
Wurde ja glaube ich hier schon diskutiert dass die oft trainierte Stall Recovery Prozedur in Bodennähe aber TOGA-Thrust und Hochziehen ist, und die AF-Piloten das Runterdrücken der Nase vermutlich nie eingeimpft bekommen haben...

Na ja - aber da muss einem doch der gesunde Menschenverstand mit dem nackten Popo ins Gesicht springen: Auf FL 300+ ist Nase runter bei einer Stall-Warnung doch das logischste, oder nicht? Die haben die Stall-Warnung ja eher ignoriert oder nicgt wahrgenommen oder waren der Meinung, das ist ein Fehlalarm...
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.948
13.435
FRA/QKL
Auf FL 300+ ist Nase runter bei einer Stall-Warnung doch das logischste, oder nicht? Die haben die Stall-Warnung ja eher ignoriert oder nicgt wahrgenommen oder waren der Meinung, das ist ein Fehlalarm...
Ignorieren, nicht wahrnehmen oder der Meinung sein, dass es ein Fehlalarm ist, in allen Fällen wäre das Ding vielleicht nie abgestüzt. Die Piloten haben jedoch scheinbar die Meldungen sehr Ernst genommen und hochgezogen, um Geschwindigkeit zu gewinnen. Dass keiner der 3 Piloten auf die Idee kam, dass das evtl. kontraproduktiv sein könnte sagt alles über die Ausbildung bei AF.
 

Monty_GER

Reagenzglaskellner
21.11.2010
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43
Niederrhein
Ignorieren, nicht wahrnehmen oder der Meinung sein, dass es ein Fehlalarm ist, in allen Fällen wäre das Ding vielleicht nie abgestüzt. Die Piloten haben jedoch scheinbar die Meldungen sehr Ernst genommen und hochgezogen, um Geschwindigkeit zu gewinnen. Dass keiner der 3 Piloten auf die Idee kam, dass das evtl. kontraproduktiv sein könnte sagt alles über die Ausbildung bei AF.

Ohne das ich mich jetzt mit dem Unfallbericht groß beschäftigt hätte: Ist das ein Witz gewesen oder haben die wirklich die Nase hochgezogen um schneller zu werden???

S.
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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ZRH / MUC
Ohne das ich mich jetzt mit dem Unfallbericht groß beschäftigt hätte: Ist das ein Witz gewesen oder haben die wirklich die Nase hochgezogen um schneller zu werden???

S.

Bei der Strömungsabrissmeldung die Nase des Fliegers hochgezogen und dann nicht mehr gerafft, was passiert.
Kein Witz / keine Ironie.
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.948
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FRA/QKL
Ohne das ich mich jetzt mit dem Unfallbericht groß beschäftigt hätte: Ist das ein Witz gewesen oder haben die wirklich die Nase hochgezogen um schneller zu werden???
Das ist leider alles andere als ein Witz. Die haben minutenlang die Nase hochgezogen und sich gewundert, warum sie nicht steigen. Die STALL Meldungen wurden komplett ignoriert. Man hat sich im Cockpit gegenseitig gefragt was passiert und dann beschlossen den Steigungswinkel noch weiter zu erhöhen um endlich zu steigen. :(
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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ZRH / MUC
Die STALL Meldungen wurden komplett ignoriert. Man hat sich im Cockpit gegenseitig gefragt was passiert und dann beschlossen den Steigungswinkel noch weiter zu erhöhen um endlich zu steigen. :(

...und haben dabei noch kurzzeitig die Spoiler ausgefahren, um zu schauen, was passiert...

Steht alles im Untersuchungsbericht.

Das Unternehmen hat die Piloten dennoch zutiefst gewürdigt und festgestellt, dass alles bis zum Schluss im Cockpit hochprofessionell ablief. Und auch das ist keine Ironie und kein Witz.
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
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MUC
Piloten bei AirFrance werden offenbar rein nur darauf trainiert, den Computer "Airbus" so zu bedienen, wie es das Handbuch vorsieht. Beim IFR-Fliegen wird einem ja auch beigebracht, nur den Instrumenten zu vertrauen und nicht dem Hosenboden / Gleichgewichtssinn, weil der einen irreleitet.

Vielleicht bin ich ungerecht zu den AF-Piloten, aber ich könnte mir vorstellen, daß ein amerikanischer Pilot, der sein Handwerk beim Militär gelernt hat (so wie Sully z.B.) oder vielleicht sogar der Herr Segelflieger der LOT aus WAW aus den Anzeigen Triebwerke: TOGA, Höhenmesser: rauscht nach unten, AOA: Nase oben einen anderen Schluss gezogen hätte.

Deshalb fliege ich nicht AF. Ist vielleicht Blödsinn und es gäbe vielleicht - wüsste man alles, was so passiert - etliche andere Airlines, die man eher meiden sollte, aber die Einstellung hab ich seitdem nun mal.
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.166
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ZRH / MUC
Deshalb fliege ich nicht AF. Ist vielleicht Blödsinn und es gäbe vielleicht - wüsste man alles, was so passiert - etliche andere Airlines, die man eher meiden sollte, aber die Einstellung hab ich seitdem nun mal.

Die absolute Sicherheit gibt es nicht. Aber wenn vom Unternehmen nach einem solch tragischen Unglück und dessen ersten Untersuchungsbericht die Pressemitteilung kommt, dass im Cockpit höchste Professionalität bewiesen wurde, ist es absolut legitim, dieses Unternehmen zu meiden.

AF muss jetzt mal 10 Jahre lang beweisen, dass für die Sicherheit etwas getan wurde, dann werde ich es mir VIELLEICHT überlegen, wieder damit zu fliegen...

Da noch ein kürzlich erschienener Bericht zu einem anderen AF-Absturz vor 5 Jahren, wo aber "nur" ein unschuldiger Autofahrer ums Leben kam:

Vor dem Crash sang er Elvis | aeroTELEGRAPH
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
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10.750
Dahoam
Da noch ein kürzlich erschienener Bericht zu einem anderen AF-Absturz vor 5 Jahren, wo aber "nur" ein unschuldiger Autofahrer ums Leben kam:

Vor dem Crash sang er Elvis | aeroTELEGRAPH

Danke für den Artikel. Ist ja echt schockierend was bei diesem Unfall passiert ist!
Und es passt auch zur Sicherheitsphilosophie von AF, dass man hier die Piloten opfert (die nur das letzte Glied einer Kette sind) statt die wahre Problematik zu erkennen. Eine Airline in der beide Piloten so unverantwortlich arbeiten hat ein anderes Problem. Entweder eine ganz miserable Ausbildung, zu niedrige Qualifikationen bei Anstellung von Piloten oder überhaupt kein Bewusstsein was Flugsicherheit bedeutet. Oder alles zusammen.
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
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MUC
Danke für den Artikel. Ist ja echt schockierend was bei diesem Unfall passiert ist!
Und es passt auch zur Sicherheitsphilosophie von AF, dass man hier die Piloten opfert (die nur das letzte Glied einer Kette sind) statt die wahre Problematik zu erkennen. Eine Airline in der beide Piloten so unverantwortlich arbeiten hat ein anderes Problem. Entweder eine ganz miserable Ausbildung, zu niedrige Qualifikationen bei Anstellung von Piloten oder überhaupt kein Bewusstsein was Flugsicherheit bedeutet. Oder alles zusammen.

Ich kann aus diesem miserabel verfassten Artikel nicht herauslesen, daß die Piloten an irgendetwas Schuld sind. Weder wird die Ursache für den Absturz deutlich dargelegt, noch sonstige Verfehlungen, die die Piloten begangen sollen haben. In einem Halbsatz wird mögliche Vereisung erwähnt, ansonsten konzentriert sich der Schreiber lieber darauf, wer wann welches Lied gepfiffen hat. (n)

Ja, eine volle Konzentration ist es vielleicht nicht, wenn jemand singt oder pfeift, während er seinen Job macht, aber es soll ja auch Spitzenchirurgen geben, die im OP Klassik hören, wenn sie operieren.

So schön der Artikel also ins Bild über AF passen würde, er ist in meinen Augen einfach nur miserabel und ohne jeden Informationsgehalt.
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
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Dahoam
Es ist keine gute Sicherheitskultur während der Startvorbereitungen im Cockpit herumzukaschperln.

z.B. sind bei LH offiziell unter 10000ft nur noch die nach Verfahren notwendigen Gespräche erlaubt. Sicher wird sich auch da nicht jeder dran halten, aber es sollte jedem bewusst sein dass es contraproduktiv für die Arbeitsqualität ist. Ich weiß allerdings nicht ob AF auch solche Regelungen in ihren Operation Procedures hat oder nicht.
 
R

roeggelzoeg

Guest
Ich hatte aus dem Bericht auch heraus gelesen, dass die unprofessionelle Kommunikation eine der Fehlerquellen war, denn außer dem desorientierten Copiloten selbst wusste wohl bis kurz vor Schluss keiner im Cockpit, dass dieser völlig kontraproduktiv die ganze Zeit am Stick zog und deshalb die Nase oben war.

02:11:21 (Robert) On a pourtant les moteurs! Qu'est-ce qui se passe bordel? Je ne comprends pas ce que se passe.
We still have the engines! What the hell is happening? I don't understand what's happening.

Unlike the control yokes of a Boeing jetliner, the side sticks on an Airbus are "asynchronous"—that is, they move independently. "If the person in the right seat is pulling back on the joystick, the person in the left seat doesn't feel it," says Dr. David Esser, a professor of aeronautical science at Embry-Riddle Aeronautical University. "Their stick doesn't move just because the other one does, unlike the old-fashioned mechanical systems like you find in small planes, where if you turn one, the [other] one turns the same way." Robert has no idea that, despite their conversation about descending, Bonin has continued to pull back on the side stick.

The men are utterly failing to engage in an important process known as crew resource management, or CRM. They are failing, essentially, to cooperate. It is not clear to either one of them who is responsible for what, and who is doing what. This is a natural result of having two co-pilots flying the plane. "When you have a captain and a first officer in the cockpit, it's clear who's in charge," Nutter explains. "The captain has command authority. He's legally responsible for the safety of the flight. When you put two first officers up front, it changes things. You don't have the sort of traditional discipline imposed on the flight deck when you have a captain."

The vertical speed toward the ocean accelerates. If Bonin were to let go of the controls, the nose would fall and the plane would regain forward speed. But because he is holding the stick all the way back, the nose remains high and the plane has barely enough forward speed for the controls to be effective.


Erst der Kapitän erkennt denFehler kurz vor dem Aufprall, als Bonin endlich redet, aber da ist es zu spät:

02:13:40 (Bonin) Mais je suis à fond à cabrer depuis tout à l'heure!
But I've had the stick back the whole time!

At last, Bonin tells the others the crucial fact whose import he has so grievously failed to understand himself.

02:13:42 (Captain) Non, non, non... Ne remonte pas... non, non.
No, no, no... Don't climb... no, no.

Das wirft wirklich ein schlimmes Licht auf die Pilotenausbildung und die Disziplin im Cockpit bei AF.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
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Dahoam
Das wirft wirklich ein schlimmes Licht auf die Pilotenausbildung und die Disziplin im Cockpit bei AF.

Was noch schlimmer ist, ist die mangelnde Selbstkritik und der Wille die Fehler auf der eigenen Seite zu suchen. Müssen auch erst noch weitere schwere Unfälle sich ereignen bis AF reagiert? Die Korean hat es in den 90er Jahren auch zelebriert und erst nach mehreren schweren Unfällen die Sicherheitskultur geändert.
 
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macdoc

Erfahrenes Mitglied
02.06.2010
1.042
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Vielleicht bin ich ungerecht zu den AF-Piloten, aber ich könnte mir vorstellen, daß ein amerikanischer Pilot, der sein Handwerk beim Militär gelernt hat (so wie Sully z.B.) oder vielleicht sogar der Herr Segelflieger der LOT aus WAW aus den Anzeigen Triebwerke: TOGA, Höhenmesser: rauscht nach unten, AOA: Nase oben einen anderen Schluss gezogen hätte.

Grosses Problem schein ja in der Tat die Pilotenausbildung zu sein. Die Chain of command wird nicht richtig befolgt.
Warum übernimmt nicht der erfahrenere 1st das Kommando? Warum nicht der Kapitän bzw. warum nimmt der unerfahrenste das Kommando wieder zurück?

Sully sagt nach 12sec! "My aircraft"...