22.08.19: Smartwings; Weiterflug trotz Triebwerksausfall

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Seneca

Erfahrenes Mitglied
29.03.2011
1.097
335
Kölle
Mal 'ne Laienfrage:
Warum sinkt man bei Engine Failure auf FL240 (wenn man nicht landen will)?
Erstens könnte man im Zweifelsfall doch länger segeln aus größere Höhe und der Spritverbrauch ist da unten doch auch höher.
 

kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.379
772
Unter TABUM und in BNJ
Mal 'ne Laienfrage:
Warum sinkt man bei Engine Failure auf FL240 (wenn man nicht landen will)?
Erstens könnte man im Zweifelsfall doch länger segeln aus größere Höhe und der Spritverbrauch ist da unten doch auch höher.

Ohne jetzt die konkreten Daten der 737 zu kennen, daher allgemein gehalten:

Das hat wohl einen doppelten Grund. Zum einen ist ein Wiederanlassen eines Triebwerkes nicht in jeder (großen) Höhe möglich, dafür muss man etwas runter. Und zum anderen ist Single-Engine nicht jede normale Reiseflughöhe zu halten. Ganz flapsig gesagt „wir gehen jetzt mal etwas runter, dann können wir einen restart versuchen und wenn das nicht klappt, können wir auf der Höhe weiter fliegen“.

Schau Dir mal den „One Engine Out“ Videoclip des Swiss A340 von Pilotseye an, da besprechen die auch, welche Höhe machbar ist, nachdem einer der 4 Föne aus ist.
 

Iarn

Erfahrenes Mitglied
07.12.2012
456
25
MUC
Segeln ist im kontrollierten Luftraum außer in Luftnotlage nicht drin, da sich das Flugzeug ja auf einer mit der Flugsichwrung abgestimmten Flughöhe befinden muss.
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
Mal 'ne Laienfrage:
Warum sinkt man bei Engine Failure auf FL240 (wenn man nicht landen will)?
Erstens könnte man im Zweifelsfall doch länger segeln aus größere Höhe und der Spritverbrauch ist da unten doch auch höher.

Stichwort

(...)the altitude to which, following the failure of an engine above the one engine inoperative service ceiling, an aeroplane will descend to and maintain, while using maximum available power/thrust on the operating engine and maintaining the planned OEI speed.

aus https://www.skybrary.aero/index.php/Drift_Down_Procedure

Man fliegt also mit Maximum Continous Thrust - dieser gestattet die Nutzung aller sonstigen Bordsysteme (eg Anti Ice) ohne Einschränkung.

Auf dem Airbus ist je nach verbauter Engine ein Höhenband fliegbar - hängt von dem Gewicht ab, und den atmosphärischen Umständen.

Dann kommt noch dazu: Wenn eine Engine aus ist, ist man bei der Versorgung der Druckkabine ja limitiert - je nachdem kann das auch ein Grund sein, sich im Trouble für eine "niedrigere Höhe" zu entscheiden.

Das alles sollte nicht davon ablenken dass diese Nummer eine (den Umständen nach zu urteilen) hirnrissige Aktion war. Wenn denn die Umstände so sind wie sie beschrieben wurden.

Und das hier der Director of Flight Operations selbst gewirkt hat spricht Bände über den Flugbetrieb.
 

freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
7.167
7.508
Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass meinem Vater mal was ähnliches passiert ist. Ich glaube es war ZRH-CDG mit SR, sicher bin ich mir nicht. Triebwerksausfall, Ansage aus dem Cockpit dass man nach eingehender Prüfung bis CDG weiter fliegen wird.

PS: A320 oder was Ähnliches, kein Jumbolino.
 

Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
126
Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass meinem Vater mal was ähnliches passiert ist. Ich glaube es war ZRH-CDG mit SR, sicher bin ich mir nicht. Triebwerksausfall, Ansage aus dem Cockpit dass man nach eingehender Prüfung bis CDG weiter fliegen wird.

PS: A320 oder was Ähnliches, kein Jumbolino.

Leider schreibst du nicht zu welchem Zeitpunkt der Engine ausgefallen ist. Wenn das kurz vorm Ziel war kann die Entscheidung völlig OK sein
 

Mr. Hard

Spaßbremse
23.02.2010
10.910
4.401
Eigentlich fand ich es uninteressant, aber im Zusammenhang mit diesem Thema ist es dann vielleicht doch interessant.
Mir wurde von Paxen des Fluges OK523 am 15.8 berichtet, dass es ebenfalls einen Triebwerksausfall gab, und das am Zielflughafen in PRG gelandet wurde.
1. Kann den Ausfall jemand bestätigen?
2. Wenn ja, in welcher Phase des Fluges fand das statt?
 
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Rampenkasper

Aktives Mitglied
20.06.2019
176
220
MUC
Jeder Pilot mit dem ich mich darüber unterhalten habe hat nur den Kopf geschüttelt angesichts dieses Leichtsinns. Einhellige Aussage : nächster Airport und runter. Da gibt es nix zu diskutieren.

Das ist die gleiche Airline, die bei mir mal auf nen Ferry-Flug ohne Loadsheet wollte. Über die Begründung des Kapitäns musste ich sogar schmunzeln: "It's a ferry, cmon we know what the aircraft weights."

Ach - und auch die gleiche Airline, die bei mir mal eben so ein Plus-LMC für zwei Tonnen Blockfuel nach einem Loadsheet-Fehler von unserem Load Control gemacht hat. Fand ich damals sympathisch, bei genauerem Nachdenken hat sich mir aber dann doch ergeben, dass ja leider Fuel nicht nur das Gewicht, sondern auch den Center of Gravity und MACTOW verschiebt.
 
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freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
7.167
7.508
Leider schreibst du nicht zu welchem Zeitpunkt der Engine ausgefallen ist. Wenn das kurz vorm Ziel war kann die Entscheidung völlig OK sein
Ich war nicht dabei, sondern habe es nur vor ca. 15-25 Jahren mal erzählt bekommen. Daher keine Ahnung. ZRH-CDG sind keine 500km, TS236 hat 120 im Gleitflug geschafft. Natürlich kann es sein, dass man wegen ein paar Metern nicht in XCR runtergeht.
 

bursche99

Erfahrenes Mitglied
14.07.2011
2.984
872
MUC, near OBAXA
....
Ach - und auch die gleiche Airline, die bei mir mal eben so ein Plus-LMC für zwei Tonnen Blockfuel nach einem Loadsheet-Fehler von unserem Load Control gemacht hat. Fand ich damals sympathisch, bei genauerem Nachdenken hat sich mir aber dann doch ergeben, dass ja leider Fuel nicht nur das Gewicht, sondern auch den Center of Gravity und MACTOW verschiebt.
Lieber kasper, ab hier verstehe ich nur noch Bahnhof, bzw fehlt mir wichtige Fachsprachen-Kenntnis bei der Du mir und dem Forum sicher helfen kannst:
Plus-LMC?
Blockfuel?
MACTOW? (ist das maximum TOW?)
 

Mladen

Erfahrenes Mitglied
01.08.2013
330
93
NRW
Lieber kasper, ab hier verstehe ich nur noch Bahnhof, bzw fehlt mir wichtige Fachsprachen-Kenntnis bei der Du mir und dem Forum sicher helfen kannst:
Plus-LMC?
Blockfuel?
MACTOW? (ist das maximum TOW?)

LMC: Last Minute Change
Blockfuel: Der komplette Sprit, der getankt wird.
MACTOW: aus facebook:
MAC stands for Mean Aerodynamic Chord, TOW stands, obviously, for TakeOff Weight.

The width of the wing (from the leading edge to the trailing edge) , measured parallel to the relative airflow over the wing, is called chord, or chord line. For swept wings (and any other non-rectangular wing design) the chord length differs depending on where you measure it on the wing (for example, the chord on a swept wing will get shorter from root to tip). So for weight&balance calculations, trim setting determination and CG%, the local chord line is NOT what we need. What we do need is an average Chord, or MEAN Chord, so we can express the location of the centre of gravity by means of a % of the mean (aerodynamic) chord.
To clearify: when the MAC of a wing is 5 meters, and the MACTOW on the loadsheet indicated 20%, this means that the location of the centre of gravity for the takeoff weight is at 20% of 5 meters from the beginning of the MAC on the wing. So 1 meter behind the most fwd point of the MAC.

Also als Laie reime ich mir folgendes zusammen: In letzter Sekunde entschied sich die Airline, zwei Tonnen mehr zu tanken, weil die Ladepapiere falsch waren. Man hatte aber nicht daran gedacht, dass sich auch der Schwerpunkt des Flugzeuges verschiebt und damit wohl auch Trimmung und anderes angepasst werden musste. Also so eine Art "Airline Milchmädchenrechnung". Und was bei falscher Trimmung oder falschem Schwerpunkt alles so passieren kann, gibt es auf AV Herald nachzulesen.
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
Jeder Pilot mit dem ich mich darüber unterhalten habe hat nur den Kopf geschüttelt (...)

Nun lieber Hape, deswegen sind das nur Piloten - und eben ohne Eignung zum CHEF Piloten (DFO) (y)

;)

Tatsächlich gibt es ein mir bekanntes Szenario im Upgrade Training (Anwartschaft zum Kapitän befördert zu werden), dass exakt in der gleichen Region (Flug Kreta -> Süddeutschland) mit diversen Unwägbarkeiten (Wetter, Flughafeneinrichtungen Landehilfen defekt usw) welches diesem Flugereignis sehr nahe kommt.

Aber wie immer gibt es in diesen dynamischen Szenarien keine Richtig - Falsch Anworten, sondern oft Grauzonen welche mit Inhalt (in favour des Prüfers) gefüllt werden muessen.
 
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sehammer

Erfahrenes Mitglied
08.06.2011
7.436
2.355
LOWW / LOWG / LOGI / LOXZ / LOKW
Tatsächlich gibt es ein mir bekanntes Szenario im Upgrade Training (Anwartschaft zum Kapitän befördert zu werden), dass exakt in der gleichen Region (Flug Kreta -> Süddeutschland) mit diversen Unwägbarkeiten (Wetter, Flughafeneinrichtungen Landehilfen defekt usw) welches diesem Flugereignis sehr nahe kommt.

Aber wie immer gibt es in diesen dynamischen Szenarien keine Richtig - Falsch Anworten, sondern oft Grauzonen welche mit Inhalt (in favour des Prüfers) gefüllt werden muessen.
Und was würde der Prüfer dazu sagen, dass der Anwärter gegenüber den Lotsen mehrerer überflogener Länder kein Wort über den Triebwerksausfall verliert?

"Aviate, navigate, communicate" wird da wohl nicht als Rechtfertigung reichen...
 
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rower2000

Erfahrenes Mitglied

Tatsächlich gibt es ein mir bekanntes Szenario im Upgrade Training (Anwartschaft zum Kapitän befördert zu werden), dass exakt in der gleichen Region (Flug Kreta -> Süddeutschland) mit diversen Unwägbarkeiten (Wetter, Flughafeneinrichtungen Landehilfen defekt usw) welches diesem Flugereignis sehr nahe kommt.

Immerhin ging's in diesem Falle anders aus als bei dem netten HF-A310 mit ausgefahrenem Fahrwerk, der im Dreck 500 m vor Pistenbeginn in VIE endete... Auch im gleichen Gebiet, wenn auch anderes technisches Problem.
 

Rampenkasper

Aktives Mitglied
20.06.2019
176
220
MUC
LMC: Last Minute Change
Blockfuel: Der komplette Sprit, der getankt wird.
MACTOW: aus facebook:


Also als Laie reime ich mir folgendes zusammen: In letzter Sekunde entschied sich die Airline, zwei Tonnen mehr zu tanken, weil die Ladepapiere falsch waren. Man hatte aber nicht daran gedacht, dass sich auch der Schwerpunkt des Flugzeuges verschiebt und damit wohl auch Trimmung und anderes angepasst werden musste. Also so eine Art "Airline Milchmädchenrechnung". Und was bei falscher Trimmung oder falschem Schwerpunkt alles so passieren kann, gibt es auf AV Herald nachzulesen.

Okay, sorry für den Fachsprech.
Die Erklärungen oben waren soweit richtig. Zum Szenario: Die Crew wollte schon immer so viel tanken, nur unser Load Control, also das Büro, was das Loadsheet (Papier mit allen mögl. Daten zu Gewicht und Schwerpunkt vom Flieger, wird u.A. für die Takeoff-Performance-Berechnung benutzt) erstellt, hat einen Fehler gemacht und ausversehen zwei Tonnen Block Fuel zu wenig eingegeben. Das Loadsheet war dann am Flieger, ich hab der Crew, als mir der Fehler aufgefallen ist, natürlich gesagt, ich lass sofort ein neues erstellen und bring es vorbei, aber der Kapitän meinte nur, dass es kein Problem wäre, und hat in der LMC-Spalte (eine Art Tabelle, wo man jene Last Minute Changes eintragen kann) einfach "Block Fuel +2000kg" eingetragen. Nicht nur haben die meisten Airlines generell ein LMC-Limit von 500kg (danach würde ein neues Loadsheet fällig werden), sondern man darf LMCs auch ausschließlich für sog. "Traffic Load", also jedwede Art der Zuladung, egal ob selbst in die Kabine laufende Zuladung (aka Passagier) oder Koffer, Cargo und Ballast unten im Laderaum. Der Grund, warum man es mit Treibstoff nicht machen darf, ist ganz simpel der, dass Flugzeuge recht absurde Reihenfolgen beim Befüllen der Tanks befolgen.
Ein Beispiel: Bei der Boeing 737-800 gilt die Regel, zuerst werden die Flügeltanks, dann der Center Tank im Rumpf befüllt. In die Flügel passen 7.8 Tonnen. Wenn ich jetzt ein Loadsheet mit 7.8 Tonnen Block Fuel habe, in der Realität aber 9.8 Tonnen getankt wurden, dann hab ich zwei Tonnen an Gewicht, die an einer komplett anderen Stelle liegen und somit den Schwerpunkt massiv verändern.
LMCs wurden eigentlich für folgendes Szenario gedacht: Boarding nach LPA ist abgeschlossen, es fehlen jedoch zwei Passagiere ohne Koffer. Außerdem haben sich unten auf dem Vorfeld noch fünf Rush-Koffer eingefunden, die leider gestern in der Sortieranlage hängen geblieben sind und jetzt zu ihren Besitzern hinterhergeschickt werden sollen.
Also schreib ich in die LMC-Spalte des Loadsheets:

L -2m Pax -200kg
P +5 Bags +75kg
A

TTL.: -125kg

Das schöne ist, dass nicht nur jede Airline für die LMCs unterschiedliche Gewichte verlangt, sondern oft separat auch noch viele Kapitäne ihr ganz eigenes Süppchen kochen, weil sie die avisierten Gewichte der Airline zu unpraktisch finden. Also bietet es sich meistens an, vorher den Kapitän zu fragen, mit welchen Gewichten denn gerechnet werden soll. :D

@Fare-IT: Jedweder Versuch, dieses Harakiri zu rechtfertigen, ist fehlgeleitet. Da Piloten im Flug leider nicht die Flugzeugkabine nicht verlassen können und auch sonst keinerlei Wartungs-Kompetenz haben, können sie nicht ad-hoc feststellen, was die Ursache für den Ausfall war. Und gerade zu so einem Zeitpunkt sollte einem dann immer das Wort "Fuel Contamination" in den Kopf kommen. Sollte das der Fall sein, dann ist der zweite Pott auch schneller aus, als es der Crew lieb ist, und die Kiste mit OEI (One Engine Inoperative) irgendwo auf den Hof zu stellen und sich auf ne schöne Nacht im Hotel zu freuen, ist immer noch eine andere Qualität des Notfalls, als als unfreiwilliger Segelflieger irgendwo reinzukacheln mit nur einem Versuch, es richtig zu machen. In der Luftfahrt ist kein Platz mehr für Heldentum und Waghalsigkeit, 90% des Jobs eines Kapitäns ist sog. CMA - Cover My Ass. Jede Entscheidung basiert nicht nur darauf, was aktuell den Umständen entsprechend als praktikabel erscheint, sondern auch, wie im Worst Case diese Entscheidung von einer Flugunfall-Untersuchungsbehörde betrachtet werden würde und ob sie dann dem Kapitän nicht dafür den Hals umdrehen würden. Und sorry, dass ist in diesem Fall einfach nicht gegeben.
 

xscampi

Reguläres Mitglied
23.01.2010
93
0
Hintertaunus Nähe Feldberg
Tatsächlich gibt es ein mir bekanntes Szenario im Upgrade Training (Anwartschaft zum Kapitän befördert zu werden), dass exakt in der gleichen Region (Flug Kreta -> Süddeutschland) mit diversen Unwägbarkeiten (Wetter, Flughafeneinrichtungen Landehilfen defekt usw) welches diesem Flugereignis sehr nahe kommt.

Aber wie immer gibt es in diesen dynamischen Szenarien keine Richtig - Falsch Anworten, sondern oft Grauzonen welche mit Inhalt (in favour des Prüfers) gefüllt werden muessen.

Für mich besteht allerdings ein himmelweiter Unterschied, ob man nicht landen KANN oder nicht landen WILL. Ich könnte mir vorstellen, dass sich am Ende herausstellt, dass diese Aktion von Smartwings nicht sehr smart war.
 
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Hape1962

Erfahrenes Mitglied
24.01.2011
3.343
1.480
CGN
Okay, sorry für den Fachsprech.
Die Erklärungen oben waren soweit richtig. Zum Szenario: Die Crew wollte schon immer so viel tanken, nur unser Load Control, also das Büro, was das Loadsheet (Papier mit allen mögl. Daten zu Gewicht und Schwerpunkt vom Flieger, wird u.A. für die Takeoff-Performance-Berechnung benutzt) erstellt, hat einen Fehler gemacht und ausversehen zwei Tonnen Block Fuel zu wenig eingegeben. Das Loadsheet war dann am Flieger, ich hab der Crew, als mir der Fehler aufgefallen ist, natürlich gesagt, ich lass sofort ein neues erstellen und bring es vorbei, aber der Kapitän meinte nur, dass es kein Problem wäre, und hat in der LMC-Spalte (eine Art Tabelle, wo man jene Last Minute Changes eintragen kann) einfach "Block Fuel +2000kg" eingetragen. Nicht nur haben die meisten Airlines generell ein LMC-Limit von 500kg (danach würde ein neues Loadsheet fällig werden), sondern man darf LMCs auch ausschließlich für sog. "Traffic Load", also jedwede Art der Zuladung, egal ob selbst in die Kabine laufende Zuladung (aka Passagier) oder Koffer, Cargo und Ballast unten im Laderaum. Der Grund, warum man es mit Treibstoff nicht machen darf, ist ganz simpel der, dass Flugzeuge recht absurde Reihenfolgen beim Befüllen der Tanks befolgen.
Ein Beispiel: Bei der Boeing 737-800 gilt die Regel, zuerst werden die Flügeltanks, dann der Center Tank im Rumpf befüllt. In die Flügel passen 7.8 Tonnen. Wenn ich jetzt ein Loadsheet mit 7.8 Tonnen Block Fuel habe, in der Realität aber 9.8 Tonnen getankt wurden, dann hab ich zwei Tonnen an Gewicht, die an einer komplett anderen Stelle liegen und somit den Schwerpunkt massiv verändern.
LMCs wurden eigentlich für folgendes Szenario gedacht: Boarding nach LPA ist abgeschlossen, es fehlen jedoch zwei Passagiere ohne Koffer. Außerdem haben sich unten auf dem Vorfeld noch fünf Rush-Koffer eingefunden, die leider gestern in der Sortieranlage hängen geblieben sind und jetzt zu ihren Besitzern hinterhergeschickt werden sollen.
Also schreib ich in die LMC-Spalte des Loadsheets:

L -2m Pax -200kg
P +5 Bags +75kg
A

TTL.: -125kg

Das schöne ist, dass nicht nur jede Airline für die LMCs unterschiedliche Gewichte verlangt, sondern oft separat auch noch viele Kapitäne ihr ganz eigenes Süppchen kochen, weil sie die avisierten Gewichte der Airline zu unpraktisch finden. Also bietet es sich meistens an, vorher den Kapitän zu fragen, mit welchen Gewichten denn gerechnet werden soll. :D

@Fare-IT: Jedweder Versuch, dieses Harakiri zu rechtfertigen, ist fehlgeleitet. Da Piloten im Flug leider nicht die Flugzeugkabine nicht verlassen können und auch sonst keinerlei Wartungs-Kompetenz haben, können sie nicht ad-hoc feststellen, was die Ursache für den Ausfall war. Und gerade zu so einem Zeitpunkt sollte einem dann immer das Wort "Fuel Contamination" in den Kopf kommen. Sollte das der Fall sein, dann ist der zweite Pott auch schneller aus, als es der Crew lieb ist, und die Kiste mit OEI (One Engine Inoperative) irgendwo auf den Hof zu stellen und sich auf ne schöne Nacht im Hotel zu freuen, ist immer noch eine andere Qualität des Notfalls, als als unfreiwilliger Segelflieger irgendwo reinzukacheln mit nur einem Versuch, es richtig zu machen. In der Luftfahrt ist kein Platz mehr für Heldentum und Waghalsigkeit, 90% des Jobs eines Kapitäns ist sog. CMA - Cover My Ass. Jede Entscheidung basiert nicht nur darauf, was aktuell den Umständen entsprechend als praktikabel erscheint, sondern auch, wie im Worst Case diese Entscheidung von einer Flugunfall-Untersuchungsbehörde betrachtet werden würde und ob sie dann dem Kapitän nicht dafür den Hals umdrehen würden. Und sorry, dass ist in diesem Fall einfach nicht gegeben.

Auf den Punkt gebracht :cool:
 

Hape1962

Erfahrenes Mitglied
24.01.2011
3.343
1.480
CGN
Nun lieber Hape, deswegen sind das nur Piloten - und eben ohne Eignung zum CHEF Piloten (DFO) (y)

;)

Tatsächlich gibt es ein mir bekanntes Szenario im Upgrade Training (Anwartschaft zum Kapitän befördert zu werden), dass exakt in der gleichen Region (Flug Kreta -> Süddeutschland) mit diversen Unwägbarkeiten (Wetter, Flughafeneinrichtungen Landehilfen defekt usw) welches diesem Flugereignis sehr nahe kommt.

Aber wie immer gibt es in diesen dynamischen Szenarien keine Richtig - Falsch Anworten, sondern oft Grauzonen welche mit Inhalt (in favour des Prüfers) gefüllt werden muessen.

Dem Flugzeug ist es egal ob da der Chefpilot oder ein einfaches Streifenhörnchen vorne sitzt. Wenn die Kiste nicht mehr will geht es bergab.
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
(...) @Fare-IT: Jedweder Versuch, dieses Harakiri zu rechtfertigen, ist fehlgeleitet (...)

Ich verstehe nicht. Mein Post war keineswegs als Rechtfertigung gemeint. Was genau veranlasst Dich zu dieser Annahme? Ich hatte doch ausdruecklich sogar die Gebenheiten in den Szenarien geschildert - die nun vollkommen (ich betone VOLLkommen) andere sind, als im konkreten Fall. Ich verstehe nicht was daran unverständlich war / ist?
 

Allererste Reihe

Erfahrenes Mitglied
07.05.2012
1.719
4
Süddeutschland
Aus avherald.com


On Sep 13th 2019 The Aviation Herald learned that an internal investigation conducted by Smartwings identified there was no systemic fault, but a crew error. The captain of the flight, at that time head of flight operations of Smartwings, is no longer head of flight operations, his deputy has now taken that position. The captain continues to fly for the airline and maintains privileges as instructor, examiner and TRE. Czechia's CAA is determined to ensure that such a decision is not taken again in the future and pledges very harsh penalties. Surrounding nations also show significant interest in the ongoing investigation, revocations of overflight permits are being discussed.