LX: 2580 Dollar für Downgrading C--> Y von SFO nach ZRH

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LHFan

Erfahrenes Mitglied
13.06.2011
2.196
0
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Angesichts einiger absurder Argumentationen hier im Forum und bösen Ausrutschern bin ich eigentlich immer noch überrascht.

Ach weist du Foren sind nicht das echte Leben, und nicht alles was du hier absurd findest ist tatsächlich absurd, manchmal würde es helfen wenn man ein Gespräch führen würde und seinem Gegenüber zuhört. Und -auch das sage ich immer wieder- habe ich kein Problem damit wenn ich in einer Diskussion lerne das ich falsch liege.

Wie bewertest du es denn ob du gut oder weniger gut vor Gericht fährst - nicht an der Summe die du einsparst?

Ehrlich gesagt wenn ich heute vor Gericht verliere, unter dem Strich aber weniger bezahlt habe als wenn ich mich mit Hilfe eines Anwaltes verglichen hätte bzw. das gleiche Urteil kassiert hätte, dann ist es für mich schon ein Gewinn, weil es mir hilft zu lernen.
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.955
13.447
FRA/QKL
eigentlich nicht nötig, es geht doch gar nicht um die rechtslage. ein derartiger geizkragen-arbeitgeber, der von einem mitarbeiter geld will weil er compensation bekommen hat ist doch ohnehin das letzte. wer solche schrägen ideen hat, sollte besser gemieden werden.
Sorry, aber meine MA fliegen aus ganz bestimmten Grund in BIZ durch die Weltgeschichte und dafür bezahle ich als AG teure Ticketkosten. Für mich ist ganz klar warum ich das tue. Wenn nun der MA lieber in Tortureclass fliegt ist MEIN Ansinnen eines ausgeruhten MA nicht mehr gegeben. Also bin ICH als Finanzier geschädigt und nicht der MA.

Jede andere Denkweise ist absurd und offenbart mal wieder die schräge Denkweise diverser Vögel hier.
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.955
13.447
FRA/QKL
Und noch ein Zusatz, wenn das FA oder die Sozialversicherungsträger in der Zukunft bei einer Prüfung auf diesen Sachverhalt stossen, bin ich als AG doppelt geschädigt, da ich dann Lohnsteuer (und das ganze dranhängende Gedöns) plus SV (AG und AN Anteil) plus allfällige Zinsen nachzuzahlen habe. D.h. am Ende kostet mich die tolle Kompensation für den MA auch noch extra Geld in nicht unbeträchtlicher Höhe plus den Ärger mit dem Finanzamt.

Wer das nicht versteht und als Tatsache akzeptiert, der hat einfach keine Ahnung!
 
N

no_way_codeshares

Guest
Ich bin im realen Leben wirklich Arbeitgeber. Für meine Mitarbeiter gelten die gleichen Regeln wie für mich: bis 5h Eco, über 5h Business und dies jeweils immer möglichst günstig zu vertretbaren Reisezeiten, Reisedauer und Anfahrten. Dabei ist nicht beabsichtigt, dass jemand einen privaten Handel mit der Airline hinsichtlich von der Firma getragener Reisekosten tätigt.
Ich bin es gewohnt, mich mit platten Klischees gegenüber einer "Ausbeuter"-Mentalität auseinandersetzen zu müssen, zum Glück nie mit den eigenen Mitarbeitern.
Was ich hier aber an Stellungnahmen angeblicher, selbsternannter Arbeitgeber gelesen habe, auch hinsichtlich "Hire&Fire", ist erschreckend und übertrifft alle diese Vorurteile bei weitem.
Man kann nur wünschen, dass diese Personen in einer realen Welt nie Verantwortung für andere tragen müssen, nicht einmal als die Vorarbeiter einer Drückerkolonne von Zeitschriftenverkäufern oder Geschäftsführer örtlicher Kettenfriseurfilialen, als die sie sich hier geoutet haben, ganz gleich wessen Fan sie nun sein mögen.
 
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nhobalu

Forumskater
18.10.2010
11.178
988
im Paralleluniversum
Keine Ahnung, auf wen Du anspielst. Ich kann nur sagen, dass ich selber Arbeitgeber bin und von einigen hier aus dem Thread weiss ich das auch.

Und es geht hier wirklich nicht um Ausbeutermentalität sondern wie SOG in seinen Beiträgen #79 und #80 schreibt einfach um geltende Bestimmungen.
Ob Dir das nun passt oder nicht ist ein anderes Thema. Dem Finanzamt ist das allerdings auch ziemlich egal.
 
N

no_way_codeshares

Guest
Neun, "nhobalu", Du warst sicher nicht gemeint oder hast Du auch so viele, ständige Rechtsstreitigkeiten mit Mitarbeitern, deren Tickets leider schon bezahlt sind, wenn Sie Dir "auf die Nerven gehen"?
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.177
516
Regeln sind für den Regelfall, von einem mündigen Mitarbeiter erwarte ich aber auch, daß er ad-hoc entscheiden kann, wann und wo von der Regel eine Ausnahme gemacht werden kann:
Wir kennen hier die näheren Umstände überhaupt nicht. Natürlich kann und sollte der MA das Downgrade annehmen, wenn er z.B. auf der Rückreise vom Kundentermin ist, persönlich in ECO gut schlafen kann oder aus irgendeinem anderen Grund es in diesem Fall für vertretbar hält. Und deswegen muß man auch nicht die Reiserichtlinie ändern, denn Ausnahmen von der Regel machen nicht gleich die Regel obsolet.
Dazu gehört allerdings auch, daß der MA den AG darüber informiert, und die pragmatischste und fairste Lösung - wie ja auch von einigen vorgeschlagen - wird sein, daß man sich die Zahlung in irgendeiner Form teilt.


Und privat kann natürlich jeder machen, was er will, und das hat niemanden zu interessieren, auch nicht das FA.
 
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xcirrusx

Erfahrenes Mitglied
16.10.2012
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1.900
KUL (bye bye HAM)
Also in der Regel bestimmt die Reiserichtlinie die zu buchende Klasse und nicht das aktuelle Sympathiestanding des MA im Unternehmen. In Unternehmen wo das nicht so gehandhabt wird sollte man erstmal ein Grundlagenseminar zur MA-Führung besuchen.
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.948
511
Und noch ein Zusatz, wenn das FA oder die Sozialversicherungsträger in der Zukunft bei einer Prüfung auf diesen Sachverhalt stossen, bin ich als AG doppelt geschädigt, da ich dann Lohnsteuer (und das ganze dranhängende Gedöns) plus SV (AG und AN Anteil) plus allfällige Zinsen nachzuzahlen habe. D.h. am Ende kostet mich die tolle Kompensation für den MA auch noch extra Geld in nicht unbeträchtlicher Höhe plus den Ärger mit dem Finanzamt.

Wer das nicht versteht und als Tatsache akzeptiert, der hat einfach keine Ahnung!

Sorry. Da muss ich widersprechen.
Wollte ich schon gestern, aber ich dachte, bevor ich mit Halbwissen rumkrakele, frag ich erstmal unseren Wirtschaftsprüfer.
Der AN müsste in dem falle einer Kompensation NICHTS versteuern, auch wenn sich das ganze im Rahmen einer Geschäftsreise und sogar auf Kosten des AG ereignet.
Voraussetzung: Einmalige Angelegenheit und damit steuerrechtlich nicht relevant. Vergleichbar sind auch andere Kompensationszahlungen wie bei verspätung, etc NICHT beim FA anzugeben.

Dein Vorgabe bzgl. der Frische des AN bei der Arbeit vor Ort unterstütze ich voll ( quasi der Hinweg), wenn sich das Ganze auf dem Rückweg vor dem Wochenende ohne weiteren Arbeitseinsatz ereignet, sehe ich es bischen anders. Aber in der Tat kann man darüber auch unterschiedlicher Meinung sein. Das kann ich auch nachvollziehen.
 
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THUMB

Erfahrenes Mitglied
03.11.2010
2.196
19
Ich habe mit Arbeitsrecht glücklicherweise wenig Erfahrung und wenn ich mir den Ton hier anschaue, muss mir daher sicherlich gleich anhören, dass meine Denkweise schräg oder absurd ist.

Sei es drum: Sollte nicht unterschieden werden, ob es sich eine Entschädigung handelt oder um die (Teil)Erstattung des Ticketpreises? Mir ist nicht ganz klar, worunter der Scheck, den man hier bekommt, fällt.

Bei einer vom Dienstreisenden erhaltenden Entschädigung der Fluggesellschaft erscheint mir eine fristlose Kündigung auf wackeligen Füssen zu stehen. Der Schaden des Reisenden ist offensichtlich, der Schaden des Arbeitgebers müsste erst einmal nachgewiesen werden. Nun geht es in dem Thread ja um die freiwillige Annahme von einem downgrade. Wenn wir das Beispiel extrapolieren: ich sitze im Flugzeug und erkläre mich bereit, meinen Platz mit meinem Sitznachbar zu tauschen, an dessen Sitz das IFE oder die Massagefunktion kaputt ist. Dafür bietet mir nun die Fluggesellschaft eine Entschädigung an (Rotweinflasche, Meilen, Gutschein, Scheck, was auch immer). Ist das Annehmen der Entschädigung dann auch Unterschlagung, Diebstahl, etc., da der Arbeitgeber ja dafür, dass der Reisende Filme schauen kann? Klingt zunächst nicht überzeugend.

Wenn es hingegen eine (Teil)Erstattung des Ticketpreises ist, sollte der Fall eindeutig sein. Das ist die gleiche Kategorie an Betrug, wie teure Hotels nach Buchung zu stornieren und stattdessen in der Zweitwohnung zu übernachten.
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.955
13.447
FRA/QKL
Sorry. Da muss ich widersprechen.
Wollte ich schon gestern, aber ich dachte, bevor ich mit Halbwissen rumkrakele, frag ich erstmal unseren Wirtschaftsprüfer.
Der AN müsste in dem falle einer Kompensation NICHTS versteuern, auch wenn sich das ganze im Rahmen einer Geschäftsreise und sogar auf Kosten des AG ereignet.
Dazu würde ich gerne die rechtlichen Grundlagen sehen, da ich mir ganz sicher bin, dass das FA das ganz anders sehen würde (Zumindest das für uns zuständige). Ein FA, welches superteure F Tickets problemlos durch winkt, aber immer wieder mit evtl. freien Tagen vor Ort (z.B. Anreise schon am Samstag aus Kostengründen) ein Riesenproblem hat, das hat für eine nicht versteuerte (plus SV) Barauszahlung einer Betriebskosten verursachenden (also steuermindernden) Flugreise ganz sicher überhaupt kein Verständnis. Ich habe mit denen schon genug gekämpft, und zwar immer dann wenn wir aus Kostengründen Extratage eingebaut haben. Und über die SV Geier brauche ich ja wohl kein Wort zu verlieren... :sick:
 
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GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.177
516
Im Prinzip ist in diesem Thread schon alles gesagt worden, aber meist nur Teilaspekte. Ich fasse mal zusammen:

1. Ist die Zahlung
a) eine (Teil-) Rückzahlung des Ticketpreises -> steht dem AG zu und ist von diesem steuerlich relevant zu behandeln
oder
b) eine Kompensation für den Reisenden -> steht dem Reisenden zu und steuerlich nicht relevant.

2. wobei die Unterscheidung zwischen a) und b) nicht sofort klar und eindeutig ist. Deshalb und weil es zum fairen Umgang miteinander gehört sollte der AN den AG informieren und man sollte eine für beide Seiten faire Lösung finden.

3. Wenn man fair und offen miteinander redet, dann sollte weder der AG dem AN unterstellen, daß er ihn betrügt, die C sowieso nicht braucht oder was auch immer, noch der AN dem AG unterstellen, daß dieser dann gleich die Richtlinien ändert usw. (und dieser es dann aber auch nicht tun).


P.S.: @SOG: Bei MA, die in C durch die Weltgeschichte reisen, sollte man i.A. unterstellen, daß diese über der Beitragsbemessungsgrenze liegen und somit sollte SV ohnehin kein Thema sein.
 
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SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.955
13.447
FRA/QKL
P.S.: @SOG: Bei MA, die in C durch die Weltgeschichte reisen, sollte man i.A. unterstellen, daß diese über der Beitragsbemessungsgrenze liegen und somit sollte SV ohnehin kein Thema sein.
Ich habe auch Teilzeitkräfte, die hin und wann auf Geschäftsreise gehen. ;)

Es sieht immer alles so einfach aus, und doch gibt es unendlich viele Aspekte. ;)
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.177
516
Ich habe auch Teilzeitkräfte, die hin und wann auf Geschäftsreise gehen. ;)

Es sieht immer alles so einfach aus, und doch gibt es unendlich viele Aspekte. ;)

Ich sagte "i.A.". Natürlich gibt es auch Ausnahmen. Aber wie ich in #84 schon sagte: Wir kennen die näheren Umstände nicht. Im konkreten Fall muß man sich diese ansehen. Was aber nicht geht, ist aus einem ganz besonderen Spezialfall Dinge ableiten, von denen man dann meint, sie wären allgemeingültig.
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.948
511
Dazu würde ich gerne die rechtlichen Grundlagen sehen, da ich mir ganz sicher bin, dass das FA das ganz anders sehen würde (Zumindest das für uns zuständige). Ein FA, welches superteure F Tickets problemlos durch winkt, aber immer wieder mit evtl. freien Tagen vor Ort (z.B. Anreise schon am Samstag aus Kostengründen) ein Riesenproblem hat, das hat für eine nicht versteuerte (plus SV) Barauszahlung einer Betriebskosten verursachenden (also steuermindernden) Flugreise ganz sicher überhaupt kein Verständnis. Ich habe mit denen schon genug gekämpft, und zwar immer dann wenn wir aus Kostengründen Extratage eingebaut haben. Und über die SV Geier brauche ich ja wohl kein Wort zu verlieren... :sick:

Das sind auch 2 verschiedene paar Schuhe. Zum einen sind F-Tickets immer eine wiederkehrende Problematik und auch das Anhängen von Urlaub an Geschäftsreisen ist ein Thema, was die Finanzbeamten extrem gut im Auge haben. Zweifellos ist das bei unserem FA dasselbe. Dort musste ich auch bei Aussenprüfung 2 mal bzgl. einer meiner sehr seltenen Geschäftsreisen Frage und Antwort stehen. Diess Thema ist nachweislich ausgeurteilt und wird natürlich gerne missbraucht. Das dürfte ausser Zweifel stehen. Ähnlich verhält es sich mit Aufwendungen für Flüge, Hotels und Ausstatung von Büros. Wenn dort grobe ,offensichtliche Missverhältnisse zu tage treten, wird logischerweise wegen Liebhaberei nachgeforscht. Kürzlich bei uns in den Medien: Augenarzt hat sich 170.000 Euro Auto als Dienstwagen angeschafft. Wurde durch alle Instanzen wegen Liebhaberei abgelehnt. Mit dersekben Begründung wurde das 200.000 teure Kunstwerk in einem ärztlichen Arbeitszimmer NICHT als Betriebsausgabe anerkannt. Genauso wird es sich mit 10K F-Flügen verhalten, wenn nicht auf der anderen Seite auch das Verhältnis für diesen Luxus eingenommen wird.
Heisst : der CEO in einem grossen Unternehmen wird natürlich das F Ticket locker absetzen können, wenn du im Kleinunternehmer bist, wird der prüfer das nicht ohne weiteres druchwinken.

Das sind aber andere Sachverhalte als eine EINMALIGE ( darauf liegt die Betonung) Zahlung wegen eines Downgrades. Natürlich würde ein Finanzbeamter durchaus auf die Idee kommen dies zu besteueren, wenn man ihm den Fall so offen und klar auf den Tisch legt.
 

FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.301
11
VIE
Handelt es sich um privates Ticket, sehe ich alle Freiheiten beim Passagier, die Entschädigung anzunehmen und zu machen was er will.

diese aussage zeigt sehr anschaulich was ich unter schrägen ideen von so manchem ag verstehe. einige meinen offensichtlich echt es käme auf deren sicht an ob morgen wieder die sonne auf geht...

@ sog
und genau in diesem licht machte ich die aussage zu den schrägen ideen. und ich sage es nochmal, die diskussion ist wirklich sinnlos, denn man braucht sich nicht auf die rechtslage berufen bei fällen die einfach nicht die regel darstelln und üblichwerweise zum nachteil des ma sind. ein ag der das "schmerzensgeld" vom ma zurückfordert ist meiner ansicht einfach letztklassig, unabhängig der rechtslage. die freiwilligen downgrades sind doch nicht die regel und kommen nur zufällig vor. und wenn dass bei einem rückflug am freitag ist sind die ganzen konstruierten geschichten mit dem an der müde und verschwitzt in die arbeit geht nicht relevant.

und wenn es so ist, dass ein ma übermüdet oder sonst wie unpässlich zur arbeit erscheint, dann ist das IMMER ein grund mit dem an schlitten zu fahren und hat primär gar nichts mit der anreise zu tun.
 

Rheinberger

Erfahrenes Mitglied
18.10.2011
1.467
48
Das Kunstwerk eines Arztes würde ich als Betriebsprüfer aber als Betriebsausgabe anerkennen und gleichzeitig aktivieren ohne Afagewährung. Somit würden Wertsteigerungen des Kunstwerks bei Praxisaufgabe versteuert. Ein Wertverlust dürfte wohl nicht stattfinden.(y)
 

DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
16.404
14.656
IAH & HAM
diese aussage zeigt sehr anschaulich was ich unter schrägen ideen von so manchem ag verstehe. einige meinen offensichtlich echt es käme auf deren sicht an ob morgen wieder die sonne auf geht...

@ sog
und genau in diesem licht machte ich die aussage zu den schrägen ideen. und ich sage es nochmal, die diskussion ist wirklich sinnlos, denn man braucht sich nicht auf die rechtslage berufen bei fällen die einfach nicht die regel darstelln und üblichwerweise zum nachteil des ma sind. ein ag der das "schmerzensgeld" vom ma zurückfordert ist meiner ansicht einfach letztklassig, unabhängig der rechtslage. die freiwilligen downgrades sind doch nicht die regel und kommen nur zufällig vor. und wenn dass bei einem rückflug am freitag ist sind die ganzen konstruierten geschichten mit dem an der müde und verschwitzt in die arbeit geht nicht relevant.

und wenn es so ist, dass ein ma übermüdet oder sonst wie unpässlich zur arbeit erscheint, dann ist das IMMER ein grund mit dem an schlitten zu fahren und hat primär gar nichts mit der anreise zu tun.

Da es sich hier um ein FREIWILLIGES downgrade handelt, ist kein Mitarbeiter gezwungen sich den Schmerzen auszusetzen. Eine gute Regel ist dass Mitarbeiter auf Dienstreisen GRUNDSAETZLICH keine freiwilligen Donwgrades / VDB annehmen dürfen. Dann gibt es die Probleme auch nicht.
S
 

FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.301
11
VIE
Da es sich hier um ein FREIWILLIGES downgrade handelt, ist kein Mitarbeiter gezwungen sich den Schmerzen auszusetzen. Eine gute Regel ist dass Mitarbeiter auf Dienstreisen GRUNDSAETZLICH keine freiwilligen Donwgrades / VDB annehmen dürfen. Dann gibt es die Probleme auch nicht.
S

wäre eine klare ansage und durchaus fair...

und zusätzlich schreibt man in den arbeitsvertrag auch, dass der ma wärend des c fluges schlafen MUSS, damit er augeruht ankommt. ;) wie überprüft der ag eigentlich ob das downgrade freiwillig war? steht das irgendwo?
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
7
MUC
wäre eine klare ansage und durchaus fair...

und zusätzlich schreibt man in den arbeitsvertrag auch, dass der ma wärend des c fluges schlafen MUSS, damit er augeruht ankommt. ;) wie überprüft der ag eigentlich ob das downgrade freiwillig war? steht das irgendwo?

Und essen muss er auch alles, nicht daß er nach dem Flug Hunger hat? ;)
 
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EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.948
511
Das Kunstwerk eines Arztes würde ich als Betriebsprüfer aber als Betriebsausgabe anerkennen und gleichzeitig aktivieren ohne Afagewährung. Somit würden Wertsteigerungen des Kunstwerks bei Praxisaufgabe versteuert. Ein Wertverlust dürfte wohl nicht stattfinden.(y)

Sehr schön. Ein Finanzbeamter, der hier mitliest !
Also der Fall, der hier geurteilt wurde war folgender. ( wenn du ihn ohnehin nicht schon kennst). Der Arzt war zwei Jahre vor dem Ruhestand. Offensichtlich war, dass er das Kunstwerk in dem Jahr angeschafft hat, wo der Praxisnachfolger schon seinen "Einstand" bezahlt hatte. Dein Kollege hat schnell den Gestaltungsmissbrauch durchschaut, weil der Kollege Arzt das Bild ( oder skulptur ) natürlich in dem Jahr mit seinem Freibetrag und niedrigem Steuersatz( jahr 1 pension) veräussert hatte. Die stillen Reserven wurden sogar aufgedeckt. Trotzdem wollte er mit Grenzsteuersatz bei der Anschaffung von 45% (inkl. Soli) auf 15 % (!!!) runter im Jahr 1 der Pension. Wäre toller deal gewesen.
Find ich auch richtig, dass das verboten wurde.
Also wie immer ist der Einzelfall entscheidend.
Wir haben selber ein paar deutlich günstigere Werke hängen, die alle völlig diskussionslos geprüft und genehmigt wurden.