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Änderungen bei comdirect zum 24.4.

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Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
7.136
737
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Durch DCC wird eine Abhebung zu einer Euro-Abhebung (...)
Das ist keine juristische Meinung, sondern Fakt!
Nein!

Das mag (d)eine juristische Meinung, aber eben kein entschiedener bzw. bestätigter Fakt. Und gerade da übrigens wäre ich mir keinesfalls so "sicher", da es der Einschätzung der EU-Kommission widersprechen dürfte. Insbesondere wenn man der veröffentlichten Einschätzung der EU-Kommission zum Thema des direkten Kundenengelts an Bankomaten folgt.

Dort wird nämlich der Bargeldbezug hinsichtlich der Preisverordnung explizit nicht als separate, einzeln zu berücksichtigende Zahlungsdienstleistung gesehen. Vielmehr wird der ATM-Betreiber bei der Bereitstellung des Abhebungsbetrag nur quasi in der Rolle des Vertreters/Stellvertreters für die kartenausgebende Bank handelnd angesehen. Der Karteninhaber vollziehe die Zahlungstransaktion ausschliesslich aufgrund seines Vertrages bzw. der rechtlichen Beziehungen zu seiner kartenausgebenden Bank.

Die konsequente Anwendung dieser Interpretation sollte m.E. auch auf DCC-Transaktionen zutreffen - nur eben unter umgekehrten Vorzeichen: Es findet eben keine Abhebung in EUR statt, sondern eine Abhebung von Fremdwährung statt. Gemäss den Regeln (und Preisen) der kartenausgebenden Bank.
 
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Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
Insbesondere wenn man der veröffentlichten Einschätzung der EU-Kommission zum Thema des direkten Kundenengelts an Bankomaten folgt.
Das ist aber ein anderes Thema.

Die juristischen Argumentationen der EU-Kommission entstehen ja nicht im "luftleeren Raum", sondern immer im Hinblick auf ein bestimmtes Problem. Vereinfacht gesagt: Man hat das gewünschte Ergebnis vor Augen und überlegt sich dann einen Argumentationsweg, um zu dem Ergebnis zu kommen. Das klingt vielleicht auf dem ersten Blick falsch, aber so arbeitet die EU-Kommission eben, um die Interessen der EU zu fördern. Bei deinem Beispiel geht es um das Problem, dass die direkten Entgelte nicht die indirekten Entgelte umgehen sollen, da das sonst dazu führen würde, dass eine Abhebung in Deutschland für einen Österreicher teurer ist als im Inland. Bis jetzt wurde darüber aber noch nicht verbindlich entschieden, also kann man hinterfragen, ob das richtig ist.

Aber selbst wenn: Daraus kannst du noch lange nicht schließen, dass alles, was der Geldautomatenbetreiber macht, der Bank zuzurechnen ist. Du kannst jetzt nicht so tun, als würde die Hausbank den Währungswechsel durchführen, wenn diese den Wechselkurs überhaupt nicht kennt und überhaupt keinen Einfluss darauf hat.

Die Hausbank weiß ja überhaupt nicht, ob überhaupt ein Währungswechsel statt gefunden hat, denn in der Buchungszeile steht nur die Euro-Abhebung ohne Hinweis auf die tatsächlich ausgezahlte Währung. Woran soll die Bank die Gebühr überhaupt knüpfen, wenn sie die entscheidende Tatsache nicht kennt?

Jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass irgendjemand der Meinung ist, dass eine Transaktion, die durch DCC in Euro umgerechnet wurde, plötzlich nicht mehr unter die Preisverordnung fällt. Jede Bank in der EU hat das inzwischen anerkannt: Wenn im Kontoauszug nur eine Abbuchung in Euro erscheint, dann ist es eine Euro-Abhebung. Und ich wette mit dir, dass auch die EU-Kommission nichts anderes sagen würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
Die konsequente Anwendung dieser Interpretation sollte m.E. auch auf DCC-Transaktionen zutreffen - nur eben unter umgekehrten Vorzeichen: Es findet eben keine Abhebung in EUR statt, sondern eine Abhebung von Fremdwährung statt. Gemäss den Regeln (und Preisen) der kartenausgebenden Bank.
"Gemäß den Regeln (und Preisen) der kartenausgebenden Bank" würde dann aber auch heißen, dass der Wechselkurs der Bank gilt.

Schon allein deshalb kann die Konstruktion, dass der ATM nur "Auszahlungs-Gehilfe" der Bank ist, nicht passen, zumindest nicht bei DCC. Laut AGB muss nämlich der Wechselkurs der Commerzbank gelten. Man könnte also dem DCC-Angebot zustimmen und es würde trotzdem der Commerzbank-Kurs gelten, denn mit der Comdirect hat man nichts gegenteiliges vereinbart.

Das ganze würde DCC ziemlich absurd machen. Also selbst wenn man davon ausgeht, dass der Bargeldbezug kein seperater Vorgang ist: Sobald der ATM selbstständig und ohne entsprechende Vollmacht der Hausbank eine Währungsumrechnung anbietet muss man davon ausgehen, dass die Währungsumrechnung ein eigener Vorgang ist und man mit dem ATM einen eigenen Vertrag (zumindest) über die Umrechnung abschließt. Anders geht es nicht, das würde zu absurden Ergebnissen führen, denn ein Wechselkurs, den der ATM mit den Kunden vereinbart, kann für die Comdirect nicht verbindlich sein.
 

Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
7.136
737
Die juristischen Argumentationen der EU-Kommission entstehen ja nicht im "luftleeren Raum", sondern immer im Hinblick auf ein bestimmtes Problem. Vereinfacht gesagt: Man hat das gewünschte Ergebnis vor Augen und überlegt sich dann einen Argumentationsweg, um zu dem Ergebnis zu kommen. Das klingt vielleicht auf dem ersten Blick falsch, aber so arbeitet die EU-Kommission eben, um die Interessen der EU zu fördern
Mag schon sein. Nur können und werden Juristen nicht so einfach mal "hü" sagen, um dann dieselbe Argumentation in einem anderen Falle wieder mit einem "hott" zu verwerfen.

Die Hausbank weiß ja überhaupt nicht, ob überhaupt ein Währungswechsel statt gefunden hat, denn in der Buchungszeile steht nur die Euro-Abhebung ohne Hinweis auf die tatsächlich ausgezahlte Währung
Wieso sollte sie das nicht wissen?
Was bedeutet beispielsweise folgender Hinweis aus den Transaction Processing Rules (im Falle MasterCards)?

"An Acquirer or Merchant may offer currency conversion at the POI provided that the offering complies with all of the following requirements. (...)
6. The POI currency conversion indicator and pre-conversion currency and amount must be provided in DE 54 of Financial Transaction/0200 messages and First Presentment/1240 messages."

Jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass irgendjemand der Meinung ist, dass eine Transaktion, die durch DCC in Euro umgerechnet wurde, plötzlich nicht mehr unter die Preisverordnung fällt.
Hast du doch gerade von mir gehört?! ;)

Wenn im Kontoauszug nur eine Abbuchung in Euro erscheint, dann ist es eine Euro-Abhebung. Und ich wette mit dir, dass auch die EU-Kommission nichts anderes sagen würde.
Der Kontoauszug ist diesbezüglich ziemlich egal. Zumal dem Kunden ja eben längst vorher, d.h., schon vor/bei Abhebung mitgeteilt wurde, welches Bargeld er bekommt, und in welcher Währung umgerechnet wird. Und wie schon gesagt: Wenn die EU-Kommission das so sagen würde, dann wäre das zumindest insofern inkonsequent, als dass es ihrer eigenen Interpretation widerspricht.

"Gemäß den Regeln (und Preisen) der kartenausgebenden Bank" würde dann aber auch heißen, dass der Wechselkurs der Bank gilt.
Tut er ja auch, wenn dem Konto in Fremdwährung belastet wird. Wobei der Wechselkurs im Abhebezeitpunkt ja ggf. noch gar nicht feststeht, sondern erst später ermittelt wird. Alternativ kannst du zum Abhebezeitpunkt mit DCC ggf. einen fixen, garantierten Kurs wählen, der dann halt etwas schlechter ausfällt. Ich sehe da das Problem nicht?!

Laut AGB muss nämlich der Wechselkurs der Commerzbank gelten. Man könnte also dem DCC-Angebot zustimmen und es würde trotzdem der Commerzbank-Kurs gelten, denn mit der Comdirect hat man nichts gegenteiliges vereinbart.
Doch, genau das hat bzw. hätte man! Eine Individualvereinbarung (zu der ja auch niemand rechtlich nachteilig gezwungen wird) hat Vorrang vor allgemeinen Geschäftsbedingungen. Wenn jemand gemäss AGB frei Bordsteinkante liefert, man im Vertrag jedoch explizit schreibt, es würde in den dritten Stock geliefert, dann gilt das. Die normalste Sache der Welt.

Sobald der ATM selbstständig und ohne entsprechende Vollmacht der Hausbank eine Währungsumrechnung anbietet muss man davon ausgehen, dass die Währungsumrechnung ein eigener Vorgang ist und man mit dem ATM einen eigenen Vertrag (zumindest) über die Umrechnung abschließt. Anders geht es nicht, das würde zu absurden Ergebnissen führen, denn ein Wechselkurs, den der ATM mit den Kunden vereinbart, kann für die Comdirect nicht verbindlich sein.
Aber sicher kann er verbindlich sein! Vor allem gerade dann, wenn man es so ansieht, als handle der ATM-Betreiber nur in einer vertretenden Weise für den Kartenherausgeber. Sowohl ATM-Betreiber als auch Bank sind ja vertraglich mittel- oder unmittelbar an bzw. über die Regeln des Kartennetzwerks gebunden. Wenn die das so vorsehen, wieso sollte das nicht gehen?
 
Zuletzt bearbeitet:

Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
Mag schon sein. Nur können und werden Juristen nicht so einfach mal "hü" sagen, um dann dieselbe Argumentation in einem anderen Falle wieder mit einem "hott" zu verwerfen.
Es ist ja auch ein ganz anderer Fall! Im Fall A liefert der Automat nur das Geld ab. Im Fall B liefert der Automat das Geld ab und bietet zusätlich an, das abgehobene Geld gleich vor der Auszahlung in eine andere Währung zu tauschen.


Doch, genau das hat bzw. hätte man! Eine Individualvereinbarung (zu der ja auch niemand rechtlich nachteilig gezwungen wird) hat Vorrang vor allgemeinen Geschäftsbedingungen. Wenn jemand gemäss AGB frei Bordsteinkante liefert, man im Vertrag jedoch explizit schreibt, es würde in den dritten Stock geliefert, dann gilt das. Die normalste Sache der Welt.
Dafür muss aber erstmal eine gültige Vereinbarung zwischen den Vertragsparteien bestehen. Was A mit B vereinbart, muss noch lange nicht zwischen A und C gelten. Der Gehilfe, der nur die Ware abliefert, muss nicht automatisch eine Vollmacht zu Vertragsänderungen haben.
 

little endian

Erfahrenes Mitglied
18.01.2016
609
237
Seitdem die Comdirect den Wechselkurs nicht mehr von VISA nimmt ist deren Girokonto aber eh unattraktiv.

Interessant, wie unterschiedlich Zielgruppen doch sein können. Genau das ist nämlich für mich neben kostenlosen Gutschriften aus dem Ausland der Grund, das Konto zu behalten. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: zumindest die EUR/JPY-Kurse der Commerzbank sind seit Monaten konstant besser als die von VISA (Europe).
 
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Droggelbecher

Erfahrenes Mitglied
14.07.2016
5.168
15
DCC ist man spricht mit dem Händler und Euro wird mit dem CoBa Kurs 1:1 abgebucht. Bei DCC kriegt man ja zumindest bei Sign-Karten auch den Krus und den Eurobetrag.
 

december

Reguläres Mitglied
04.11.2015
82
9
Ich wollte mir eigentlich bei der comdirect ein Konto eröffnen. Aber diese ständigen Änderungen und das wie ich finde auch noch kompliziert ist macht das ganze doch recht unattraktiv.
 

Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
7.136
737
Es ist ja auch ein ganz anderer Fall! Im Fall A liefert der Automat nur das Geld ab. Im Fall B liefert der Automat das Geld ab und bietet zusätlich an, das abgehobene Geld gleich vor der Auszahlung in eine andere Währung zu tauschen.
Das ist vielleicht deine Meinung, und auch eine nachvollziehbare Argumentation - aber eben gerade nicht das, was ich oben gesagt habe: Die EU-Kommission sieht bei den ATM-Entgelten den ganzen Vorgang als verordnungsgemäss eine komplette Zahlungsdienstleistung zu betrachten an, und die Bereitstellung durch den Automatenbetreiber eben nicht als separate Dienstleistung in Verordnungssinne, sondern nur als Ermöglichung des Kontozugriffs per Abhebung durch den Karteninhaber.

Unter dieser Prämisse sehe ich nicht, was die Währungsumrechnung da ändern sollte?
Es findet letztlich dasselbe statt. Und auch in beiden Fällen eine Währungsumrechung.
Auch in Fall A liefert der Automat ja nicht die Kontowährung aus, sondern Fremdwährung, die umgerechnet wird.

Dafür muss aber erstmal eine gültige Vereinbarung zwischen den Vertragsparteien bestehen. Was A mit B vereinbart, muss noch lange nicht zwischen A und C gelten. Der Gehilfe, der nur die Ware abliefert, muss nicht automatisch eine Vollmacht zu Vertragsänderungen haben.
Wenn mir jemand anonymes Cash an einem unbedienten Automaten auszahlt, und das auch von den Kartennetzwerken so vorgesehen ist, dann können wir wohl davon ausgehen, dass da vertraglich alles in Ordnung ist. Zumal die Bank ja wie gesagt sehen dürfte, was wie abgerechnet wird.

Ich wollte mir eigentlich bei der comdirect ein Konto eröffnen. Aber diese ständigen Änderungen und das wie ich finde auch noch kompliziert ist macht das ganze doch recht unattraktiv.
Muss jeder für sich entscheiden.
Aber was wäre die Alternative?

:confused:

Ist nicht so, als gäbe es noch viele kostenlose Zahlungsverkehrskonten mit Karten ohne Abhebeentgelte im Ausland.
 

little endian

Erfahrenes Mitglied
18.01.2016
609
237
Richtig, zumal ja auch die DKB oft genug an ihren AGB schraubt. Wenn, dann kann es im Sinne der Maximierung nur darum gehen, hier und heute das Optimale mitzunehmen. Ändern kann sich alles jederzeit bei jeder Bank.
 

MaxBerlin

Erfahrenes Mitglied
27.01.2015
4.448
10
In the heart of leafy Surrey
Norisbank hat auch noch relativ ähnliche Konditionen.
Santander 1plus Visa kann man mit dem dortigen Konto kombinieren.

DAB Bank ist ja leider weg, Wüstenrot kostet ab dem 2. Jahr.

Wenn man von Fremdwährungsaufschlag beim Abheben absieht, kommen noch Barclaycard, Volkswagen Bank und ING-DiBa ins Spiel.
 

stefanscotland

Erfahrenes Mitglied
07.07.2016
1.136
0
"DKB" ist noch nicht gefallen als Schlagwort.
Das Kann Bank (Wer sich das nur ausgedacht hat?!)
Da passt HDI - "Hilft dir immer" schon besser.
 

Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
7.136
737
"DKB" ist noch nicht gefallen als Schlagwort.
Doch, auf der Vorderseite durch little-endian.
Ansonsten m.E. (und auch von mir selbst) zurecht nicht.
Denn bezüglich den von december erwähnten "ständigen Änderungen" und Kompliziertheit liegen da bei der DKB die Sprichwörter von "Teufel und Beelzebub", "Regen in die Traufe" etc. nahe:

"Bargeldabhebung an Geldautomaten der DKB AG sowie an Geldautomaten, an denen ein direktes Kundenentgelt im Rahmen des Deutschen Geldautomaten-Systems* erhoben wird*"

Fussnote:
"* Das Geldautomaten-System der deutschen Kreditwirtschaft (DGS) ist ein System, das den Kunden der am DGS angeschlossenen Institute Abhebungen mittels einer Debitkarte an Geldautomaten des DGS ermöglicht. Die Geldautomaten sind mit dem girocard und/oder dem electronic cash-PINPad-Piktogramm gekennzeichnet."

:p


(Die jüngste Einführung dieser Formulierung dürfte, nebenbei gesagt, eine Reaktion auf meine ganz persönliche Intervention sein ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:

Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
Interessant, wie unterschiedlich Zielgruppen doch sein können. Genau das ist nämlich für mich neben kostenlosen Gutschriften aus dem Ausland der Grund, das Konto zu behalten. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: zumindest die EUR/JPY-Kurse der Commerzbank sind seit Monaten konstant besser als die von VISA (Europe).
EUR/JPY scheint aber wirklich die einzige Währung zu sein, wo die Comdirect tatsächlich bessser ist als Visa.

Halten wir also fest: Die Comdirect ist bei einer Währung um ein paar Promille besser, dafür ist sie bei fast allen Währungen auf der Welt um mehrere Prozent schlechter. Du musst also schon zugeben, dass der eigene Kurs für über 99,9% der Kunden ein Nachteil ist.

Ist der EUR/JPY-Kurs der Comdirect eigentlich nur besser als Visa oder auch besser als Mastercard?

EDIT: Ich hab mir jetzt ein paar Stichproben der letzten Tage angesehen und da war der Comdirect-Kurs für EUR/JPY zwar besser als Visa, aber schlechter als Masteracrd.

Bei meinen 2 Japan-Reisen habe ich einfach immer gleich bei der Ankunft einen größeren Betrag mit der Fidor-Mastercard abgehoben. Mit der Fidor-Smartcard kann man zweimal monatlich den Höchstbetrag aus dem Geldautomaten ziehen, ohne dass Gebühren entstehen. Das müsste eigentlich reichen.
 
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HeinMück

Erfahrenes Mitglied
03.10.2016
2.013
189
kostet allerdings 1,90(?) nach der 3. jährlichen Einzahlung.Da muss man sich gut überlegen wie oft man wieviel einzahlt.
Laut Preis- und Leistungsverzeichnis sind Bareinzahlungen auf das kostenlose Verrechnungskonto kostenlos. Im Gegensatz zum Girokonto sind dort auch keine weiteren Beschränkungen bzgl. der Anzahl aufgeführt. Hat das schon einmal jemand ausprobiert?
 

stefanscotland

Erfahrenes Mitglied
07.07.2016
1.136
0
Laut Preis- und Leistungsverzeichnis sind Bareinzahlungen auf das kostenlose Verrechnungskonto kostenlos. Im Gegensatz zum Girokonto sind dort auch keine weiteren Beschränkungen bzgl. der Anzahl aufgeführt. Hat das schon einmal jemand ausprobiert?

Habe ich auch gelesen, aber nie getestet. Wenn es da steht, müsste es ja eigentlich gehen. Auch auf das Tagesgeld PLUS, wenn ich mich recht entsinne.
 

MaxBerlin

Erfahrenes Mitglied
27.01.2015
4.448
10
In the heart of leafy Surrey
Solange man keine Probleme dort hat, technisch was auch immer auf der Welt, dann läuft's schon. Ansonsten ein schwieriger Laden, wie viele DABler auch schmerzhaft erfahren durften.
Ja ja, die DAB hatte z.B. kein Problem mit 500 € Dispokredit, auch wenn auf dem Konto Geld unregelmäßig einging. (Ähnlich ja bei der DKB mit den 100 €.) Bei der Consorsbank ist man wesentlich... "tighter".
 

Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
7.136
737
Heute die neue silbrig-graue Austausch-girocard (Austriacard) der comdirect erhalten.
Sieht aus wie auf der Webseite. Ob der (nicht mehr erfühlbare) Namensaufdruck auch 4 Jahre Kartengültigkeit durchhält?

Das girocard-Logo ist von der Vorderseite auf die Rückseite gewandert.
Geldkartenfunktion wird aber ausweislich Logo noch unterstützt.
 
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madkai

Aktives Mitglied
08.03.2017
105
19
Habe heute auch meine neue VISA Prepaid bekommen. Was mich wundert ist, das vorne unten rechts auf der Karte groß VISA CREDIT steht. Müsste da nicht mindestens Debit stehen?
 
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tcu99

Erfahrenes Mitglied
26.08.2016
6.338
921
Habe heute auch meine neue VISA Prepaid bekommen. Was mich wundert ist, das vorne unten rechts auf der Karte groß VISA CREDIT steht. Müsste da nicht mindestens Debit stehen?
Ich vermute mal, dass sie nach BIN als Credit abgerechnet wird und es deshalb drauf steht.
 

tmmd

Erfahrenes Mitglied
24.07.2014
4.308
1.698
Magdeburg
www.euroreiseblog.de
Solange man keine Probleme dort hat, technisch was auch immer auf der Welt, dann läuft's schon. Ansonsten ein schwieriger Laden, wie viele DABler auch schmerzhaft erfahren durften.

Drum habe ich zumindest das Depot von der Consorsbank weggeholt, zumal man bei bestimmten Werten nicht in der Lage war meine Kaufkurse korrekt anzuzeigen. Jetzt überlege ich noch das Firmenkonto dort wegzuholen.
 
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