Ärzte an Bord - Interesse der Airlines?

[Mythbuster2007]

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Ich verstehe nicht, was daran ethisch/moralisch verwerflich sein soll, dass ein Patient den behandelnden Arzt bezahlt? Das passiert am Boden doch regelmäßig bzw. ist doch die Grundvoraussetzung, warum Ärzte überhaupt tätig werden. Ich verstehe nicht, warum an Bord eines Flugzeuges ein Arzt plötzlich unentgeltlich arbeiten sollte, insbesondere wenn er eigentlich selbst nur Passagier ist.

@Nitus, bei einem Notfall auf dem Boden, bei dem ich zufällig in der Nähe bin, sollte und darf die Frage der Bezahlung auch nicht das vorherrschende Thema sein, zumindest wenn man als Arzt noch alle Tassen im Schrank hat. Wie @meilenfreund oben richtig schreibt, gibt es ,wie im §323 formuliert, eine Verpflichtung zur ersten Hilfe. Die Vorstellung, dass ich z.B. im Flieger darüber nachdenke, wie ich für eine nötige medizinische Hilfeleistung entlohnt werde, ist für mich echt absurd. Ganz offensichtlich ist in diesem Moment ein Mensch in Not und aufgrund meiner beruflichen Ausbildung bin ich eben dann wohl besser qualifiziert als der Laie auf dem Sitz neben mir.

 

[spotterking]

Genau. Und dann am Besten noch den Wisch fuer Privatliquidation vorher unterschreiben lassen. Aber vermutlich gibts Ärzte die das noch versuchen. Wundern würd mich da nix.

 

[Mythbuster2007]

Wobei ich natürlich zugeben muss, dass ich mal im Flieger QR DOH BKK einer offensichtlich sehr vermögenden, fast vollständig verschleierten Dame geholfen habe (Flugbegleiter dachten, es ist ein medizinischer Notfall, war es aber dann nicht) und sie mir die Hände geküsst hat zum Zeichen ihrer Dankbarkeit (was mir peinlich war). Beim Blick auf die zahlreichen, offensichtlich sehr exklusiven Klunker an ihren Händen habe ich für einen Augenblick gedacht „hättest mir lieber den Zweikaräter geschenkt“. Ich habe mich dann sehr geschämt für diesen Gedanken und mußte meinen Kummer an der Bar der A380 betäuben. Erfolgreich, wie ich anmerken muss.

 

[Langstreckenpendler]

Obwohl Ärzte (und auch da nur bestimmte Disziplinen) sicherlich prädestiniert sind, so gibt es weit mehr als nur Ärzte, die in einem Notfall auch über den 8h-Erste-Hilfe-Kurs hinausgehende Hilfe leisten können.
- z.B. Menschen aus dem Gesundheitswesen (Krankenschwester, Altenpfleger, operationstechnische Assistenten etc.)
- Menschen mit nautischer Ausbildung, die 2 Semester medizinische Ausbildung enthält (hab einen solchen MA, der erzählt heute noch von seiner ersten Bilddarm-OP auf dem Nordatlantik bei Windstärke 11), wobei die medizinische Bordausrüstung samt Medikamenten standardisiert ist und es ein dickes WHO-Buch die nötigen Prozeduren beschreibt (warum das nicht analog in der Verkehrspilotenausbildung möglich ist - keine Ahnung, aber das ist ja auch kein Studium)
- Menschen, die für Auslandseinsätze in Krisengebieten geschult wurden, wo ein Koffer mit medizinischer Basis-Ausrüstung inkl. Arzneimittel zum Einsatzequipment gehört

Gerade die letzten beiden Gruppen sollten im Umgang mit limitierten Versorgungsmöglichkeiten an Bord - vielleicht sogar noch mehr als Ärzte, die keine Not- und Rettungsdienste machen - vertraut sein.

Wichtig: Das sind Leute mit einer Art speziellen, aber eher handwerklichen Ausbildung, keine Ärzte. Sie stellen keine Diagnosen und entwickeln keine Therapiepläne. Aber sie können Anweisungen folgen. Und mit Ergänzung durch eine funkärztliche Beratung/TMAS (im maritimen Bereich z.B. in Deutschland über Helios Klinik Cuxhaven) erreicht man da einigermaßen brauchbare Ergebnisse. Und IMHO haben auch Airlines solche Abkommen mit kooperierenden Kliniken.
So eine funkärztliche Beratung gibt es auf vielerlei Ebenen, das Klinikum Bremerhaven ist z.B. mit der Neumayer-Station in der Antarktis per Video bis hin zum Intensiv-Monitoring vor Ort verbunden. Allerdings sind da wohl auf beiden Seiten Mediziner.
Ich kann mir aber grundsätzlich vorstellen, dass mit Breitband-Internet vom Flieger dort in Zukunft mehr möglich ist.

 

[thbe]

Sehr wahrscheinlich ist insbesondere bei einem internationalen Flug die Beantwortung der juristischen Frage nach der Abrechenbarkeit der Leistung eines zufällig anwesenden helfenden Arztes komplizierter als Diagnose und Behandlung des Patienten.

Das führt zur Frage, ob die Airlines nicht auch zufällig mitfliegende Juristen in einem “Jurist-an-Bord(-Programm erfassen sollte, die dann Arzt und/oder Patient vor/während des Notfalls juristisch aufklären können.

 

[TAPulator]

Die Vorstellung, dass ich z.B. im Flieger darüber nachdenke, wie ich für eine nötige medizinische Hilfeleistung entlohnt werde, ist für mich echt absurd.

Ja, für solche Kollegen kann man sich eigentlich nur fremdschämen. Wobei ich von einem Patienten mit Medical an Bord auch schon mal entschädigt worden bin. Da ich der Meinung war, dass ein Teil seiner Hausmedikation das Problem an Bord verursacht hatte, habe ich ihm geraten, die Medikamente mit dem Hausazt zeitnah zu besprechen und ihm noch eine Visitenkarte mitgegeben, für den Fall, dass der Kollege Fragen hat. Eine Woche später hab ich eine grosse Box mit Schoggi von Läderach an meine Spitaladresse geschickt bekommen, welche sehr guten Anklang bei der Pflege auf der Notfallstation fand.

 

[Mythbuster2007]

Ja, für solche Kollegen kann man sich eigentlich nur fremdschämen. Wobei ich von einem Patienten mit Medical an Bord auch schon mal entschädigt worden bin. Da ich der Meinung war, dass ein Teil seiner Hausmedikation das Problem an Bord verursacht hatte, habe ich ihm geraten, die Medikamente mit dem Hausazt zeitnah zu besprechen und ihm noch eine Visitenkarte mitgegeben, für den Fall, dass der Kollege Fragen hat. Eine Woche später hab ich eine grosse Box mit Schoggi von Läderach an meine Spitaladresse geschickt bekommen, welche sehr guten Anklang bei der Pflege auf der Notfallstation fand.

Solange nicht dann auch noch ein Päckchen vom Kollegen kam mit bombiger Überraschung wer ja alles gut.

Ich habe am Flughafen München tatsächlich mal eine spektakulär aussehende Synkope miterlebt und mir dann erlaubt, eine ähnliche Empfehlung auszusprechen im Hinblick auf die sehr komplexe morgendliche Medikation - wohlgemerkt, ich hatte nicht gesagt „Ihr Arzt ist ein Idiot“, sondern nur angeregt, da nochmaligem ein Auge drauf werfen zu lassen. Weil die Person, der ich helfen wollte, darauf bestand sich zu bedanken, hatte ich Karte gegeben. Zwei Wochen später rief mich dann Kollege an und ich in meiner Naivität dachte, der bedankt sich jetzt.. falsch gedacht, der hat mich am Telefon so flott gemacht, dass ich fast sagen wollte „das nächste Mal lasse ich den Patienten einfach liegen“ - (würde ich natürlich nicht).

 

[berlinet]

Ich wundere mich ja schon öfter, in welchem Zustand Leute in ein Flugzeug steigen. Kurz vor (?) Covid hatte ich eine junge Frau neben mir in C, die kaum ansprechbar war. Ich glaube nicht, dass sie nur eine Schlaftablette genommen hat, da ihr offenbar Nase und Augen tränten, sie hustete und schniefte, während sie vor sich hindämmerte. Auf die Frage der FA, ob alles in Ordnung sei, kam nur ein mattes Nicken und kaum hörbares "I'm ok".

In JNB saß neben mir mal ein älterer Herr, der die FA noch am Boden rief, es ginge ihm schlecht. Schien von einem möglichen Herzinfarkt auszugehen, wollte aber keinen Arzt, als er hörte, dass er dann von Bord müsse. Schließlich kam der Kapitän, der ihm erklärte, dass er es nachts über Afrika denkbar wenige Möglichkeiten gäbe, ein Krankenhaus zu erreichen. Auch mit guten Zureden war kein Einsehen, bis der Kapitän schließlich klar sagte, dass er nun die Sanitäter rufen werde und die Reise erst mal vorbei sei.

So betrachtet scheint mir die Zahl der Medicals erstaunlich gering.

 

[TAPulator]

Solange nicht dann auch noch ein Päckchen vom Kollegen kam mit bombiger Überraschung wer ja alles gut.

Ah, nein. Die Schoggi kam vom Patienten.

Zwei Wochen später rief mich dann Kollege an und ich in meiner Naivität dachte, der bedankt sich jetzt.. falsch gedacht, der hat mich am Telefon so flott gemacht, dass ich fast sagen wollte „das nächste Mal lasse ich den Patienten einfach liegen“ - (würde ich natürlich nicht).

Als Geriater gehört das für mich zum Berufsrisiko. Für gewöhnlich gibt es bei meinen Patienten ein ordentliches Streichkonzert in der Medikation. Wenn dann der Hausarzt anruft und fragt, wieso ich diese oder jene Tablette abgestzt habe, die der Patient schon seit 30 Jahren hatte, laufe ich natürlich zur Höchstform auf und halte erst mal einen Vortrag über inadäquate Medikation bei älteren Patienten. Wird dann meistens verstanden.

Ich wundere mich ja schon öfter, in welchem Zustand Leute in ein Flugzeug steigen.

Am Schlimmsten sind da wohl die Briten, wenn sie in den Urlaub fliegen. Was ich so in einer recht touristisch geprägten Region in der Schweiz auf dem Notfall gesehen habe. Aber lassen wir das.

In JNB saß neben mir mal ein älterer Herr, der die FA noch am Boden rief, es ginge ihm schlecht.

Da kann ich auch noch etwas beitragen. Ich hatte mal einen Patienten auf der Intensivstation, der zurück nach Chicago und sich gegen ärztlichen Rat entlassen lassen wollte. Auf meinen Hinweis, dass ich ihm kein "fit for fly" attestieren werde und er mit den Kosten für eine Notlandung von der Airline konfrontiert werden könnte, bekam ich zur Antwort: "Don't worry, my pilot can land where ever I need and want." Gegen den PrivatJet hatte ich dann keine weiteren Argumente.

 

[YoungMario]

Obwohl Ärzte (und auch da nur bestimmte Disziplinen) sicherlich prädestiniert sind, so gibt es weit mehr als nur Ärzte, die in einem Notfall auch über den 8h-Erste-Hilfe-Kurs hinausgehende Hilfe leisten können.
- z.B. Menschen aus dem Gesundheitswesen (Krankenschwester, Altenpfleger, operationstechnische Assistenten etc.)
- Menschen mit nautischer Ausbildung, die 2 Semester medizinische Ausbildung enthält (hab einen solchen MA, der erzählt heute noch von seiner ersten Bilddarm-OP auf dem Nordatlantik bei Windstärke 11), wobei die medizinische Bordausrüstung samt Medikamenten standardisiert ist und es ein dickes WHO-Buch die nötigen Prozeduren beschreibt (warum das nicht analog in der Verkehrspilotenausbildung möglich ist - keine Ahnung, aber das ist ja auch kein Studium)
- Menschen, die für Auslandseinsätze in Krisengebieten geschult wurden, wo ein Koffer mit medizinischer Basis-Ausrüstung inkl. Arzneimittel zum Einsatzequipment gehört

Gerade die letzten beiden Gruppen sollten im Umgang mit limitierten Versorgungsmöglichkeiten an Bord - vielleicht sogar noch mehr als Ärzte, die keine Not- und Rettungsdienste machen - vertraut sein.

Wichtig: Das sind Leute mit einer Art speziellen, aber eher handwerklichen Ausbildung, keine Ärzte. Sie stellen keine Diagnosen und entwickeln keine Therapiepläne. Aber sie können Anweisungen folgen. Und mit Ergänzung durch eine funkärztliche Beratung/TMAS (im maritimen Bereich z.B. in Deutschland über Helios Klinik Cuxhaven) erreicht man da einigermaßen brauchbare Ergebnisse. Und IMHO haben auch Airlines solche Abkommen mit kooperierenden Kliniken.
So eine funkärztliche Beratung gibt es auf vielerlei Ebenen, das Klinikum Bremerhaven ist z.B. mit der Neumayer-Station in der Antarktis per Video bis hin zum Intensiv-Monitoring vor Ort verbunden. Allerdings sind da wohl auf beiden Seiten Mediziner.
Ich kann mir aber grundsätzlich vorstellen, dass mit Breitband-Internet vom Flieger dort in Zukunft mehr möglich ist.

Es ist wirklich interessant, wie viel ansprechender und umfassender in Wahrheit die maritime Ausbildung (zumindest in Europa) im Vergleich zur Pilotenausbildung ist. Die medizinische Ausbildung muss natürlich wesentlich intensiver gemacht werden, da es wesentlich länger dauern kann, bis einschlägige Hilfe kommen kann (das können mitunter Tage sein, falls Wind und Wetter es nicht erlauben einen Hubschrauber einzusetzen).

Zumindest hier in AT gibt es für Auslandseinsätze keine spezielle weiterführende notfallmedizinische Ausbildung, es ist einfach ein Refresher der allgemeinen militärischen Erste-Hilfe-Ausbildung, die dann naturgemäß primär auf physikalische Einwirkungen fokusiert ist (vor allem erste Hilfe bei IEDs).

Die Ausstattung in Flugzeugen ist gar nicht mal so schlecht, zumindest nach Aussage von meiner +1, welche die Ausbildung zur Notärztin gemacht hat. Auch gibt es schon seit vielen Jahren 24/7 Call-Center, wo Ärzte im Notfall die Crew unterstützen können. "International SOS" ist beispielsweise so ein Betreiber.

In meinem letzten Job habe ich zusammen mit dem DLR in Köln (Institut für Weltraummedizin) genau an diesem Thema gearbeitet. Im Speziellen ging es um die Durchführung von Ultraschalluntersuchungen über Satellit. Wir machten Live HD-Video, Audio und die Übertragung der DICOM-Daten mit einem Inmarsat-SBB System. Für den Produktiveinsatz fehlte eigentlich nur noch die Anbindung ans PACS.
Mit der aktuellen Bandbreite ist hier in der Tat schon sehr viel möglich, Vital-Sign-Monitoring geht heute schon aus den meisten Langstreckenflieger mit den CorePuls-Geräten und Live-Video (damit der Arzt im Call-Center einfach ein gutes Bild der Situation hat) wird ebenfalls sehr bald kommen.

 

[Luftikus]

Bevor man Flugzeuge in Pseudo-Untersuchungszentren umbaut, sollte man an einem richtigen Krankenhaus zwischenlanden, wenn jemand wirklich Hilfe braucht. Diese Prosecco-Barfußdoktoren haben auch ihre Grenzen, auch wenn die Airlines am liebsten kostengünstig nonstop durchfliegen.

Eher könnte man über eine Art Checkliste nachdenken, die der Hausarzt mit etwaigen Problemkandidaten vor einer Flug-Fernreise durchexerziert. Auch richtige Medikamenteneinnnahme bei Zeitverschiebung oder Durchfall, seine Medikamente auch wirklich ausreichend an Bord mitzuhaben, genug Trinken und solche Dinge. Die Deutschen werden älter, reisen oft noch weit und viel, auch wenn sie klapprig sind, und das wird ja alles ein zunehmend wichtiges Themenfeld.

 

[YoungMario]

Bevor man Flugzeuge in Pseudo-Untersuchungszentren umbaut, sollte man an einem richtigen Krankenhaus zwischenlanden, wenn jemand wirklich Hilfe braucht. Diese Prosecco-Barfußdoktoren haben auch ihre Grenzen, auch wenn die Airlines am liebsten kostengünstig nonstop durchfliegen.

Wenn du dir die Statistiken ansiehst, sterben leider die meisten Patienten derzeit am Weg zum nächstgelegenen Krankenhaus. ETOPS 240 gilt halt nicht nur für die Triebwerke sondern auch für die Passagiere . Daher versucht man derzeit mit technischer Unterstützung die Stabilisierung des Patienten zu verbessern.

Falls es falsch verstanden wurde - die Telesonografie ist nicht für Flugzeuge gedacht, sondern für Schiffe und Ölplattformen - die Technik ist nur die gleiche.

 

[Barnyard Dawg]

Bei mir im Club (Sportart darf man gerne raten)

Ich tippe mal auf Minigolf oder Skat.

Übrigens: Ich war mal im Knobelclub. Wir haben jeden Freitagabend in unserem Vereinsheim stundenlang gespielt. Von dem erspielten Schotter sind wir dann einmal im Jahr nach El Asinal um eine Woche zu kiffen, saufen und notgeile Engländerinnen zu vögeln. War 'ne recht lustige Zeit. Geht das bei Euch immer noch so ab? Wenn ja, dann beneide ich Dich/Euch!

 

[TAPulator]

Eher könnte man über eine Art Checkliste nachdenken, die der Hausarzt mit etwaigen Problemkandidaten vor einer Flug-Fernreise durchexerziert.

Generell und nicht nur vor Flug-Fernreisen wäre es schon sinnvol, wenn man eine halbwegs aktuelle Medikamenten-Liste des Patienten hätte, die er im Portemonnaie mitführen sollte, ähnlich dem Schrittmacher- oder Blutverdünnungs-Ausweis. Daraus lassen sich im Notfall schon mal zumeist Rückschlüsse auf die relevantesten Vorerkrankungen schliessen. Nur leider ist das in den wenigtsen Fällen so, dass etwas vorliegt. Wenn man im Notfall einen Patienten nach seiner Hausmedikation fragt, ist das etwa so ergiebig wie in der Veterinärmedizin. Ein Rennpferd kann auch schlecht Aukunft geben, mit welchen Substanzen es gedopt ist oder eine Legehenne über die aktuell eingenommenen Antibiotika.

Auch richtige Medikamenteneinnnahme bei Zeitverschiebung oder Durchfall, seine Medikamente auch wirklich ausreichend an Bord mitzuhaben, genug Trinken und solche Dinge.

Das bringt mich auf die Idee, hier vielleicht einmal einen Thread "Was gehört in eine Reiseapotheke" aufzumachen, wenn er noch nicht existiert.

Die Deutschen werden älter, reisen oft noch weit und viel, auch wenn sie klapprig sind, und das wird ja alles ein zunehmend wichtiges Themenfeld.

Es sind nicht nur die Deutschen, auf die das zutrifft, auch das Alter spielt nicht unbedingt die ausschlaggebende Rolle. Zwar nicht im Flugzeug, sondern schlussendlich auf der Intensivstation hatten wir einen U40-Patienten, einen Cop aus LA, der ohne sein Insulin geflogen ist. Zuerst für ein paar Tage Italien mit entsprechendem Pizza- und Pasta-Konsum [Kohlenhydrate] und dann bei Ankunft in der Schweiz das Vollbild eines Coma diabetikum. Am Ende dürfte der fünfstellige Betrag für die zweitägige Intensivtherapie medizinpädagogisch wertvoller gewesen sein, als jede sonstige ärztliche Intervention zur Förderung der Therapie-Compliance.

 

[Langstreckenpendler]

Es ist wirklich interessant, wie viel ansprechender und umfassender in Wahrheit die maritime Ausbildung (zumindest in Europa) im Vergleich zur Pilotenausbildung ist. Die medizinische Ausbildung muss natürlich wesentlich intensiver gemacht werden, da es wesentlich länger dauern kann, bis einschlägige Hilfe kommen kann (das können mitunter Tage sein, falls Wind und Wetter es nicht erlauben einen Hubschrauber einzusetzen).

Die nautische Ausbildung ist nach IMO (STCW) weltweit standardisiert. Das Problem in der Praxis ist eher, die schon beim Neubau an Bord gebrachte medizinische Ausrüstung aktuell (Ablaufdaten etc.) und das Wissen präsent zu halten (meistens machen das dann die jüngeren nautischen Offiziere und nicht der Kapitän mit 40 Jahren auf See). Die medizinische Bordausrüstung machen in vielen Ländern - auch in Deutschland - spezialisierte Apotheken. Wo es das nicht gibt, wird es schwierig.

Was den Heli angeht - das geht nur wirklich küstennah und deckt nicht mal annähernd die Nordsee ab. Man braucht allein aus Redundanzgründen Helikopter mit 2 Turbinen um über See zu fliegen, die Reichweite mit Standardtanks liegt z.B. bei einem H155B / EC155 bei nur etwa 800 km - das muss für Hin&Zurück plus Stehen über dem Schiff reichen. Echte Helidecks (Landen & Refueling) gibt es abseits von Offshore-Equipment in der Handelsschifffahrt nicht, man kann schon froh sein, wenn es eine markierte und umliegend von Hindernissen freigehaltene Winch-Area wie z.B. auf manchen Fähren gibt - sonst landet der Retter idealerweise auf einem Containerstapel oder auf Ladeluken. Das ist nicht wie die Bergrettung, wo zumindest der Berg an Ort und Stelle bleibt. Je nach Wind und Wellengang bewegt sich das Schiff massiv, dazu ist es selbst bei gestoppten Maschinen unter Umständen noch in Fahrt, d.h. man braucht freie Fläche drumrum.

Zumindest hier in AT gibt es für Auslandseinsätze keine spezielle weiterführende notfallmedizinische Ausbildung, es ist einfach ein Refresher der allgemeinen militärischen Erste-Hilfe-Ausbildung, die dann naturgemäß primär auf physikalische Einwirkungen fokusiert ist (vor allem erste Hilfe bei IEDs).

Naja, ich meinte bei Auslandseinsätzen auch (vor allem) den zivilen Bereich, also Entwicklungszusammenarbeit oder NGOs, ggf. auch Dienstreisen in kritischen Gebieten.

In meinem letzten Job habe ich zusammen mit dem DLR in Köln (Institut für Weltraummedizin) genau an diesem Thema gearbeitet. Im Speziellen ging es um die Durchführung von Ultraschalluntersuchungen über Satellit. Wir machten Live HD-Video, Audio und die Übertragung der DICOM-Daten mit einem Inmarsat-SBB System. Für den Produktiveinsatz fehlte eigentlich nur noch die Anbindung ans PACS.

Darf ich fragen, wer in diesem Setting den Ultraschall-Kopf am Patienten bedient hat bzw. welche Qualifikation dazu angedacht ist? Ich gehe davon aus, dass maximal die Interpretation der per VIdeostream übertragenen Bilder remote geleistet werden kann…

Ich bin da eher der Meinung, es braucht im Flieger nicht viel mehr als auf einem RTW. Am Beispiel Ultraschall frage ich mich, was die therapeutischen Konsequenzen wären, die an Bord durchgeführt würden - d.h. wo liegt der Nutzen, das ohne Krankenhaus dahinter zu machen.
An Bord eines Schiffes oder einer Offshore-Plattform (da abhängig vom Betriebskonzept der Anlage) stellen sich andere Fragen.

 

[globetrotter11]

Das bringt mich auf die Idee, hier vielleicht einmal einen Thread "Was gehört in eine Reiseapotheke" aufzumachen, wenn er noch nicht existiert.

Eine hervorragende Idee!

Das Thema "Gesundheit auf Reisen" wird bisher völlig ignoriert.

 

[TAPulator]

Ich bin da eher der Meinung, es braucht im Flieger nicht viel mehr als auf einem RTW.

Nun ja, ein paar gängige Notfallmedikamente und Infusionen wären schon nicht schlecht, wobei sich hier natürlich vorderfründig das Problem der Lagerung bzw. der Haltbarkeit einiger Medikamente respektive des Sterilmaterials stellt und sich damit natürlich ein nicht unerheblicher Wartungsaufwand für die Airlines ergibt. Banale Gerätschaften wie ein Pulsoxymeter sind auch nutzlos, wenn die Batterien leer sind. Ein weiteres Problem ist, ob man an Aussenstationen gerade in weniger entwickelten Regionen auf dem Hinflug verbrauchtes Material ersetzen kann. Auch Medikamentenzulassungen sind international recht unterschiedlich, das fängt beispielsweise bei banalen Antiemetika schon an. Welche Arzneimittelbehörde ist zuständig für die Zulassung der an Medikamente an Bord, die des Heimatlandes des berederten Flugzeuges. Schon allein innereuropäisch könnte es hier Probleme geben, allein wenn man sich einige ukrainische oder türkische WetLeases ansieht. So ganz ohne IATA-Regelung wird das wahrscheinlich nicht gehen.

Auf Sachen wie Philadelphia-Kragen oder Schaufel-Trage kann man aber sicher verzichten.

 

[Alex6]

Finde diese Idee mit der Reiseapotheke auch sehr gut. Wir haben immer unser Standardzeug dabei und sprechen gerade bei Fernreisen nochmal mit einer befreundeten Apothekerin, ob wir was spezielles mitnehmen sollten.
Bei bestimmten Ländern sollte man sich nur vorher informieren, ob man alles so mitnehmen darf. Oder ob eine Bescheinigung des Arztes, für den Fall einer Kontrolle am Flughafen, benötigt wird.

Edit: Rechtschreibfehler korrigiert

 

[Langstreckenpendler]

@TAPulator: Ich bezog mich bzgl. RTW primär auf Equipment, speziell auf das Nicht-Vorhandensein von Ultraschallgerät etc..

In der Seefahrt macht man sich weniger über die konkrete Medikamentenzulassung Gedanken (man kann oder soll sogar im nächstmöglichen Hafen nachkaufen), wichtig ist, dass die Wirkstoffe in brauchbaren Dosierungen an Bord sind. Die Ausrüstung ist da international Mindest-standardisiert, wobei nationale Flaggen teilweise höhere Standards aufweisen. Wie sowas z.B. für die deutsche Flagge aussehen soll, kann man u.a. hier nachlesen:

https://www.deutsche-flagge.de/de/redaktion/dokumente/dokumente-sonstige/stand-der-medizinischen-erkenntnisse.pdf.

Unter den Nummern in der Medikamentenliste findet man in den an Bord im „Hospital“ ebenso beschrifteten Fächern dann auch die entsprechenden Medikamente - zumindest ist das die Sollsituation. BTM gehört unter Verschluss, Schlüssel beim Kapitän.

Das Auffüllen würde ich trotzdem nur über die Homebase bzw. die reguläre Wartung machen lassen. Von Leuten, die wissen, was sie da tun.
Sonst sieht das gerne mal irgendwann so aus (persönliches Highlight einer nur partiell aufgefüllten, fast vollständig abgelaufenen Bordapotheke eines Schiffes etwa 2,5 Jahre nach der letzten Dockung - Mai dieses Jahr):


Das Einzige, was nicht abgelaufen war, waren ein paar medizinische Instrumente, Verbandsmaterial, Elektrolytlösung und die Packung 20mg-Tabletten Prednisolon.
Besonders schön auch die einheitlichen Kunststoffbehälter mit Schraubdeckel, die z.T. nur schlecht lesbar mit Abkürzungen handbeschriftet waren, ergänzt durch einen Lieferschein. Wohlgemerkt alles nach öffentlicher Ausschreibung aus einer Pharmacia eines 3.-Welt-Landes beschafft. Was die nicht hatten gab es garnicht erst in der Lieferung.

 

[TAPulator]

@TAPulator: Ich bezog mich bzgl. RTW primär auf Equipment, speziell auf das Nicht-Vorhandensein von Ultraschallgerät etc.

Ah, sorry. Ich meinte mit dem Ultraschall wären wir durch. Sicher hat der Ultraschall wie von Dir geschildert in der Seefahrt seine Berechtigung. Die Frage nach Ultraschall auf einem RTW erachte ich allenfalls in entlegeneren Gebieten für sinnvoll, wenn die nächste Klinik mehr als 30 Minuten entfernt ist. Aber Ultraschall im Flugzeug? Und mit welcher therapeutischen Konsequenz? Was könnte ich in der Luft mit Ultraschall diagnostizieren und adäquat behandeln?

Einen Spannungspneumothorax vielleicht? Okay, auskultatorisch sicher schwierig zu diagnostizieren bei dem Lärm im Flugzeug, eine einseitig gestaute Jugularis könnte vielleicht noch einen Hinweis erbringen, aber wie häufig ist schon ein atraumatischer spontaner Spannungspneumothorax.

Eine tiefe Venenthrombose zur Erhärtung des Verdachts auf eine Lungenarterienembolie? Sorry, schon bei Verdacht würde ich eher 5000 IE unfraktioniertes Heparin als Bolus i.v. geben [reicht bis zur nächsten möglichen Landung, transatlantisch um die zwei bis drei Stunden], nur hat es das eben auch nicht in der Bordapotheke.

Einen hämodynamisch relevanten Perikarderguss, good luck with that. Eine Perikardpunktion- und / oder -drainage in der Luft scheint mir doch recht tricky.

Einen akuten Harnverhalt? Sorry, Blasankatheter gibt es auch nicht an Bord.

Hyperemesis gravidarum bei unstillbarem Erbrechen? Eine Schwangerschaft würde man primär einmal mit einem Schwangerschaftstest diagnostizieren.

Eine Magen- oder Darmperforation? Sonografisch freie intestinale Luft zu finden ist noch nicht mal am Boden einfach.

Bitte versteh mich nicht falsch. Ich bin ein grosser Freund der kostengünstigen und nicht-invasiven Sonografie, aber deren Einsatz auf einem RTW oder im Flugzeug sehe ich mit Ausnahme von MedEvac-Flügen eher nicht gerechtfertigt.

Sonst sieht das gerne mal irgendwann so aus (persönliches Highlight einer nur partiell aufgefüllten, fast vollständig abgelaufenen Bordapotheke eines Schiffes etwa 2,5 Jahre nach der letzten Dockung - Mai dieses Jahr):

Traurig. Da nützen die besten Standards nichts, wenn nicht einmal die Basics eingehalten werden. Ich wüsste nicht mal, was ich mit 200 mg F. S. anfangen sollte. Ist das etwa ein Laxans und F. S. steht "for shitting"?.

 

[YoungMario]

Die nautische Ausbildung ist nach IMO (STCW) weltweit standardisiert. Das Problem in der Praxis ist eher, die schon beim Neubau an Bord gebrachte medizinische Ausrüstung aktuell (Ablaufdaten etc.) und das Wissen präsent zu halten (meistens machen das dann die jüngeren nautischen Offiziere und nicht der Kapitän mit 40 Jahren auf See). Die medizinische Bordausrüstung machen in vielen Ländern - auch in Deutschland - spezialisierte Apotheken. Wo es das nicht gibt, wird es schwierig.

Ich habe vor einigen Jahren (muss so um 2009 gewesen) eine Satcom Installation auf einen Russischen Öltanker (PRISCO Ekaterina um genau zu sein) gemacht, da war der Koch gleichzeitig auch der Schiffsarzt - junger Mediziner, der so wesentlich mehr verdiente als wenn er in ein russisches Krankenhaus gegangen wäre. Das Essen schmeckte leider dementsprechend.

Naja, ich meinte bei Auslandseinsätzen auch (vor allem) den zivilen Bereich, also Entwicklungszusammenarbeit oder NGOs, ggf. auch Dienstreisen in kritischen Gebieten.

Ok, damit hab ich keine Erfahrung, nur mit dem militärischen Auslandseinsatz ;-)

Darf ich fragen, wer in diesem Setting den Ultraschall-Kopf am Patienten bedient hat bzw. welche Qualifikation dazu angedacht ist? Ich gehe davon aus, dass maximal die Interpretation der per VIdeostream übertragenen Bilder remote geleistet werden kann…

Ich bin da eher der Meinung, es braucht im Flieger nicht viel mehr als auf einem RTW. Am Beispiel Ultraschall frage ich mich, was die therapeutischen Konsequenzen wären, die an Bord durchgeführt würden - d.h. wo liegt der Nutzen, das ohne Krankenhaus dahinter zu machen.
An Bord eines Schiffes oder einer Offshore-Plattform (da abhängig vom Betriebskonzept der Anlage) stellen sich andere Fragen.

Wie gesagt Telesonographie ist nicht für die Luftfahrt gedacht, sondern für die Schifffahrt und Offshore-Plattformen. Das Live-Video dient zur Guidance des Untersuchers am Patienten, die Interpretation (oder ggf. auch Befundung - Achtung, rechtliche Aspekte beachten!) ausschließlich über die Dicom-Daten. Evaluiert wurde das System durch bsp. die Bundeswehr, dort haben junge Assistenzärzte den Schallkopf geführt, die Anweisungen kamen von einem Oberarzt entweder aus Koblenz oder Hamburg. Ein anderer Beta-Tester war in Australien, dort wurden die Schallköpfe durch Para-Medics geführt. der erfahrene Arzt "zuhause" hat einen 3D-Joystick in Form eines Schallkopfes in der Hand und konzentriert sich ausschließlich auf das Live-Video (kann auch umschalten auf die Ansicht von einer zusätzlichen Kamera, die das Geschehen als ganzes zeigt) oder die Dicom-Daten, die auf zwei Bildschirmen angezeigt werden. Der Untersucher beim Patienten hat ein kleines Display am Schallkopf, welches nur zeigt, in welche Richtung der Schallkopf zu bewegen ist. Die Software übersetzt die Bewegungsinformationen vom Joystick zum Display (wie genau ist patentiert).

Das Feedpack in der Erprobungsphase war sehr positiv, es konnten so zwei Diagnosen gestellt werden, die andernfalls übersehen worden wären. Aussage der erfahrenen Ärzte (und meine +1 stimmt da zu), erst nach mindestens 2000 Schallungen ist man wirklich gut darin, d.h. ist gerade hier die Unterstützung von erfahrenen Ärzten sehr hilfreich. Aber nochmal - nicht für Flugzeuge, ich wollte es nur bringen, weil die Kommunikationstechnik die gleiche ist, wie für die AEDs, die jetzt immer öfter auf Langstreckenflugzeugen auch online geschaltet werden können (und dann können von einem Arzt im Call-Center die Vital Signs mitverfolgt werden).

 

[tom747]

Ich wundere mich ja schon öfter, in welchem Zustand Leute in ein Flugzeug steigen. Kurz vor (?) Covid hatte ich eine junge Frau neben mir in C, die kaum ansprechbar war. Ich glaube nicht, dass sie nur eine Schlaftablette genommen hat, da ihr offenbar Nase und Augen tränten, sie hustete und schniefte, während sie vor sich hindämmerte. Auf die Frage der FA, ob alles in Ordnung sei, kam nur ein mattes Nicken und kaum hörbares "I'm ok".

Wenn ich die Flugapotheke eines befreundeten Psychiaters sehe, denke ich, sie hat ihr Ambien zu früh eingeworfen.

Bei mir im Club (Sportart darf man gerne raten) haben so gut wie alle Ärzte ihren Dr. - sofern vorhandenen - eintragen lassen. 22 von 25.
Bei Ings, Natur- und Geisteswissenschaftlern sind es 2 von 37. Ok, die beiden sind Historiker und fahren Taxi bzw. haben einen Buchladen.

Schon während des Studiums , vor über 20 Jahren, haben die Praxisberater (bez. von APO BAnk, Ärzteversicherung, MLP usw.) auf Notwendigkeit diverser Mitgliedschaften z.B. im Golfclub, Lions Club, Rotary , Schützenverein usw. hingewiesen.
Heutzutage lässt man halt lustige Instagramm Videos zur Patientenaquise drehen...

 

[tom747]

Die Annahme der unentgeltlichen Hilfeleistung von Ärzten in Notsituationen resultiert meines Erachtens aus § 323 Abs. 1 StGB:

"Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."

Das hat natürlich keinen Einfluss auf etwaige Vergütungsansprüche, was auch immer man davon hält.

Man sollte differenzieren, Erste Hilfe: Sofortmassnahmen bis zum Eintreffen professioneller Hilfe.
Die professionelle Hilfe, also RTW, Notarzt, Arzt usw wird i.d.R. in Rechnung gestellt.

 

[DerSenator]

Das konnte man schon beobachten, als es hier um Dr. Titel und das eintragen in den Ausweis o.ä. ging. So ein eitles Gegackere bei einer 3-monatigen Hausarbeit mit nicht vorhandenem wissenschaftlichen Wert, die von Tiefe und Gehalt her von jeder Masterarbeit eines MINT Faches getoppt wird.

Ich musste im VFT noch nie so viele Begriffe googlen wie in diesem Thread.

 

[funky100]

Ich bin überrascht, dass das Thema soviel Resonanz erzeugt hat.

Ausserdem kenne ich jetzt die Forennamen vieler Ärzte. Top notch, wenn ich Fragen habe!