AI171 Dreamliner Absturz in Ahmedabad | 12.06.25

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mbraun

Erfahrenes Mitglied
09.07.2011
2.206
3.167
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Stichwort "Triebwerksausfall". Nichts von dem ist bewiesen: weder dass beide komplett ausfielen noch die Gleichzeitigkeit. Somit erübrigt sich alles weitere.
Die Anzeichen für einen gleichzeitigen, beidseitigen, seeehr weitgehenden Triebwerksausfall sind allerdings schon sehr deutlich...

Du hast insofern Recht, dass Spekulieren hier im Forum (oder anderswo im Internet) sich eigentlich "erübrigt" und man, um sichere Informationen zu erhalten, auf den (Abschluss-)Bericht warten muss. Andererseits sehe ich das hier eher als Unterhaltungsforum, und da finde ich es schon spannend, die Gedankengänge von Leuten mitzuerlebeben, die (unterschiedlich) viel Erfahrung & Wissen in diesem Bereich haben.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.524
10.370
Das müsste ein sehr koordinierter und massiver Angriff von vielen Nagern sein... einen "Single Point of Failure" im Flugzeug zu finden ist extrem schwierig
oder ein länger angelegter Angriff von Nagern, wobei die Systeme die ersten Schäden durch Redundanz stets ausgeglichen haben, bis schließlich ein Kabel zuviel angenagt wurde...
Möglich ist vieles, aber eher unwahrscheinlich, dass Nager hier das Problem waren. Sehr viele Kabel haben Metallgeflechtabschirmungen (EMI, HIRF), daran beisst man sich im wahrsten Sinne des Wortes die Zähne aus.

Stichwort "Triebwerksausfall". Nichts von dem ist bewiesen: weder dass beide komplett ausfielen noch die Gleichzeitigkeit. Somit erübrigt sich alles weitere.
"Bewiesen" wird vermutlich nie alles, bei den allermeisten Unfällen bleiben immer irgendwelche Unklarheiten, und die bloße Wahrscheinlichkeit zeigt das Szenario auf, das realistischerweise passiert sein muss.
Die Gleichzeitigkeit wird massiv davon gestützt, dass keinerlei Gierbewegungen oder Seitenruderausschläge in den Videos erkennbar sind. Der Komplettausfall ist die wahrscheinlichste Erklärung für die RAT.

Es scheint sich auf die Software in Verbindung mit dem Einfahren des Fahrwerks zu focussieren.
Aus ähnlichen Beobachtungen des Videos tendiere ich dazu, das Problem etwas früher zu verorten. Die Flugbahn und Längsneigung ist zu kontinierlich, als dass es nach dem Abheben noch eine massive Schubänderung gegeben haben kann. Ich vermute eher der Ausfall erfolgte schon während dem Rotieren. Oder er war eher schleichend, aber dafür reicht die Zeit eigentlich nicht.
Es gibt allerlei Durchstartvideos im Netz, und da kann man sehr gut sehen, wann der Schub einsetzt. Ähnliches würde ich bei plötzlichem Schubverlust erwarten.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.090
4.701
Aus ähnlichen Beobachtungen des Videos tendiere ich dazu, das Problem etwas früher zu verorten. Die Flugbahn und Längsneigung ist zu kontinierlich, als dass es nach dem Abheben noch eine massive Schubänderung gegeben haben kann. Ich vermute eher der Ausfall erfolgte schon während dem Rotieren. Oder er war eher schleichend, aber dafür reicht die Zeit eigentlich nicht.
Es gibt allerlei Durchstartvideos im Netz, und da kann man sehr gut sehen, wann der Schub einsetzt. Ähnliches würde ich bei plötzlichem Schubverlust erwarten.
Ich vermue eher kurz nach dem Rotieren. Zum einen ist das auf dem Video von hinten nicht gut zu erkennen, zum anderen gleicht das FBW die Neigungsänderung bei Schubänderung weitestgehend aus.
Das passt auch besser zum Flugweg. Aber wir werden sehen…
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.524
10.370
zum anderen gleicht das FBW die Neigungsänderung bei Schubänderung weitestgehend aus.
Nicht wirklich. Das FBW kann die Flugmechanik nur nutzen, nicht ausser Kraft setzen.
Du hast ja praktisch 3 Winkel, Flugbahnwinkel, Anstellwinkel und Pitch. Du kannst nicht Schub reduzieren, und alle 3 Winkel gleich lassen. Wenigstens einer muss sich ändern, und das müsste bei dieser Perspektive sehr gut sichtbar sein.
Ausserdem verfolgt das 787 Fly-by-Wire System eine andere Philosophie als das von Airbus, bei dem du Flugbahnwinkel kommandierst.
Was ausgeglichen wird, ist die Lastigkeitsänderung, du musst nicht mit dem Steuerhorn auf die Schubänderung reagieren, das Flugzeug aber muss.
Nebenbei wird auch das 787 FBW in irgendeinen reduzierten Modus zurückfallen, wenn ein massiver Systemausfall passiert. Ich muss aber zugeben das im Gegensatz zum Airbus nicht im Detail zu wissen.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.090
4.701
Du hast ja praktisch 3 Winkel, Flugbahnwinkel, Anstellwinkel und Pitch. Du kannst nicht Schub reduzieren, und alle 3 Winkel gleich lassen. Wenigstens einer muss sich ändern, und das müsste bei dieser Perspektive sehr gut sichtbar sein.
Nicht unmittelbar - sie hatten ja zunächst noch einen ordentlichen Geschwindigkeitsüberschuss von 50-60kt über der Stallspeed. Die Geschwindigkeit ist ja zusätzliche Energie im System, die es erlaubt, die Winkel länger zu halten. Der Pitch (und damit auch der AoA) ändert sich über die gesamte "Flugzeit" langsam mit dem Abbau der Geschwindigkeit. Die sinkende Geschwindigkeit kann man nicht unmittelbar sehen, man sieht sie lediglich mittelbar beim Vorbeiflug, da der AoA langsam steigt.

Aber, wie bereits gesagt, was den Zeitpunkt angeht, bin ich mir auch nicht zu 100% sicher. Ich würde schätzen, kurz nach der Rotation - aber das ist nur eine Vermutung.

Nach dem Ausfall der Triebwerke war das FBW sicherlich reduziert. Im Moment des Ausfalls ja noch nicht, da da ja noch Strom da war - wobei der genaue Zeitpunkt und Ablauf auch hier schwer zu schätzen ist und von verschiedenen Faktoren abhängt.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.524
10.370
Bei Airbus FBW wird in der Regel mit Attitude-Hold-Pitch-Command geflogen, d.h. der Computer versucht erstmal die Lage zu halten, egal wohin die Flugbahn geht.
Dabei wird auch der Schub mit geregelt, und die Flugbahn konstant gehalten, nicht Pitch (was bei konstanter Geschwindigkeit natürlich das selbe ist, weshalb es manch einer vielleicht falsch versteht).
 
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Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
1.473
613
Bezüglich der Diskussion vor/nach Rotation: Wenn es kurz vor der Rotation ist, ist es dann nicht möglich, dass die TCMAs/die FADECs korrekt gearbeitet hat und tatsächlich aufgrund einer Abnormalität beide Triebwerke (unabhängig voneinander) ausgeschaltet haben...?

Würde das die Auswahl an sinnvollen und realistischeren Root Causes erweitern? Bird Strike oder Gegenstände-Strike noch am Boden wo wir ihn aufgrund des Kamerawinkels nicht sehen konnten?
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.090
4.701
Ein Triebwerk ausgefallen und wegen links/rechts Verwechslung das noch laufende abgeschaltet à la TransAsia 235 kann man ausschließen, weil?
Kein Pilot rührt bei einem Jet irgendwas außer dem Fahrwerk nach einem Triebwerksausfall unter 400ft AGL bzw. vor der ersten Beschleunigung an. - Selbst bei einem Engine Fire nicht.
Damit will man genau das verhindern. - Zumal es bei einem Jet auch egal ist. Passiert ja nichts weiter.

Das ist bei der Ausbildung ein zentraler Punkt, der von Anfang an geschult wird.

Transasia 235 war eine Turboprop - da ist es wichtig, den Propeller des ausgefallenen Triebwerks zu feathern, sonst steigt man nicht oder nur minimal.
 
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Volume

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01.06.2018
12.524
10.370
Ein Triebwerk ausgefallen und wegen links/rechts Verwechslung das noch laufende abgeschaltet à la TransAsia 235 kann man ausschließen, weil?
Weil auch dann eine Bewegung um die Hochachse bzw. ein Seitenruderausschlag hätte sichtbar sein müssen (macht die 777 automatisch, ich vermute daher die 787 auch)
Erlauben die SOPs mitten in der Rotation Triebwerke stillzulegen? Das ist doch ein Moment höchster Arbeitsbelastung, damit würde man doch bis zum Erreichen von V2 warten.

Transasia 235 war eine Turboprop - da ist es wichtig, den Propeller des ausgefallenen Triebwerks zu feathern, sonst steigt man nicht oder nur minimal.
Exakt. Bei (manchen) Turboprops kannst du nicht warten. Bei Jets würde ich vermuten die SOPs geben dir bewusst Zeit. Die der 787 kenne ich nicht.
Wobei speziell bei GE235 das Flugzeug mit Autofeather ausgestattet ist, was auch korrekt funktioniert hat. Und vielleicht Teil des Problems war...
In Pilotenforen wurde viel über Ergonomie diskutiert. Die ATR gleicht (wie die 777) selbst das Giermoment aus, gibt automatisch einen Seitenruderausschlag "dead leg dead engine" spürst du also nicht, feathert das defekte Triebwerk (und zeigt das wenn erfolgreich groß in grün an), fährt das gute Triebwerk auf 105% Power (und zeigt das groß in Gelb an).
Welches Triebwerk legst du reflexmäßig still wenn du auf schnelle Reaktion gedrillt bist? Das mit der grünen Anzeige oder das mit der gelben?

Um zu verstehen, was passiert sein könnte, haben Piloten der Airline die kritischen Flugphasen im Simulator nachgestellt – mit denselben Klappenstellungen und mit ausgefahrenem Fahrwerk, wie es das Video vom Unglücksflug zeigt. Das Ergebnis: Die Konfiguration allein hätte den Dreamliner nicht zum Absturz gebracht.
Hätte man jetzt auch nicht erwartet... Tausende Flugzeuge starten jedes Jahr in dieser Konfiguration (wegen heisser Bremsen).

Wäre aber mal interessant im Simulator nachzufliegen, wie weit man den Schub wann reduzieren muss und die gefilmte Flugbahn / Flugdauer zu erreichen.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.147
11.003
irdisch
Was hat diese Übung für einen Wert, wenn die Daten des Flugschreibers noch nicht bekannt sind? Oder kriegen die das intern doch schon? Ist doch reiner Aktionismus?
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.524
10.370
Davon sprechen sie aber nicht, sie sind "mit denselben Klappenstellungen und mit ausgefahrenem Fahrwerk, wie es das Video vom Unglücksflug zeigt" geflogen.

Ist doch reiner Aktionismus?
Ist das beste was sie aktuell machen können. Der Wert ist natürlich marginal.
Für "was wäre wenn" Scenarien werden vermutlich auch die Untersucher Simulatorsessions machen, z.B. um zu klären ob es überhaupt noch eine Chance gab falls man wieder vollen Schub hätte wiederherstellen können, und bis spätestens wann.
Von daher können schon heute im Simulator Erkenntnisse gewonnen werden, die später die Luftfahrt sicherer machen könnten.

Was hat diese Übung für einen Wert, wenn die Daten des Flugschreibers noch nicht bekannt sind?
Der Flugdatenschreiber zeigt ja nur was war, nicht was hätte sein können wenn man anders reagiert hätte.
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.297
2.989
FRA
Ist das beste was sie aktuell machen können. Der Wert ist natürlich marginal.
Für "was wäre wenn" Scenarien werden vermutlich auch die Untersucher Simulatorsessions machen, z.B. um zu klären ob es überhaupt noch eine Chance gab falls man wieder vollen Schub hätte wiederherstellen können, und bis spätestens wann.
Die Profis warten also nicht auf den Untersuchungsbericht, aber wir sollen gefälligst warten und nicht spekulieren :rolleyes:

Der vorläufige Bericht soll angeblich nächste Woche erscheinen.

Weiß FADEC in kritischen Flugphasen eigentlich, dass das Triebwerk unter keinen Umständen abgestellt werden darf? Beispiel: kurz nach dem Start, über einem bebauten Gebiet, das andere Triebwerk ist bereits ausgefallen. Triebwerk abstellen == sicherer Tod. Kann es da dennoch passieren dass irgendwelche Parameter FADEC dazu veranlassen, das einzige übriggebliebene Triebwerk abzustellen?
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.090
4.701
Weiß FADEC in kritischen Flugphasen eigentlich, dass das Triebwerk unter keinen Umständen abgestellt werden darf? Beispiel: kurz nach dem Start, über einem bebauten Gebiet, das andere Triebwerk ist bereits ausgefallen. Triebwerk abstellen == sicherer Tod. Kann es da dennoch passieren dass irgendwelche Parameter FADEC dazu veranlassen, das einzige übriggebliebene Triebwerk abzustellen?
Die FADECs wissen nichts über die Bebauung oder die Position. Allerdings ist für sie die absolute Priorität, dass die Triebwerke laufen.

Es gibt z.T. noch spezielle Algorithmen für das verbleibende Triebwerk, wenn eines bereits ausgefallen ist. Bei der EC-135 z.B. (Hubschrauber) wird nach einem Triebwerksausfall die Overspeed Protection der FADEC für das verbleibende Triebwerk deaktiviert.

Was da bei der B787 im Detail läuft - keine Ahnung.
 

makrom

Erfahrenes Mitglied
05.09.2016
1.739
872
Die Profis warten also nicht auf den Untersuchungsbericht, aber wir sollen gefälligst warten und nicht spekulieren :rolleyes:
Prinzipiell dürfen auch "wir" spekulieren, soviel wir wollen, die Frage ist nur, welcher Sinn dahinter steckt.
Ich bin mittlerweile der festen Überzeugung, dass eine defekte Klospülung in Kombination mit vergessener Leerung des Septic Tanks in AMD die Ursache war. Durch die Hitze und den geänderten Druck beim Start hielt der Tank dem Überdruck nicht mehr stand, explodierte und sorgte für einen Kurzschluss, der die komplette Elektronik lahmlegte. Passt auch bestens zum lauten Knall, den Pax 11A erwähnte.
 

Thaisenator

Aktives Mitglied
29.01.2010
240
84
CGN
Prinzipiell dürfen auch "wir" spekulieren, soviel wir wollen, die Frage ist nur, welcher Sinn dahinter steckt.
Ich bin mittlerweile der festen Überzeugung, dass eine defekte Klospülung in Kombination mit vergessener Leerung des Septic Tanks in AMD die Ursache war. Durch die Hitze und den geänderten Druck beim Start hielt der Tank dem Überdruck nicht mehr stand, explodierte und sorgte für einen Kurzschluss, der die komplette Elektronik lahmlegte. Passt auch bestens zum lauten Knall, den Pax 11A erwähnte.
shit happens....
 

tix

Erfahrenes Mitglied
20.02.2011
3.947
2.172
defekte Klospülung in Kombination mit vergessener Leerung des Septic Tanks in AMD
100%! Hast Du das schon auf AVH gepostet?

Dort gibt es übrigens neben dem Kollegen mit der Wassertheorie auch jemanden, der aus dem Aktienkurs von Boeing herauslesen kann, daß die Ursache längst bekannt ist. Insiderhandel nach festgestellter Unschuld des Herstellers und so…

Würde ja zur exploding shit theory passen. (y)