AI171 Dreamliner Absturz in Ahmedabad | 12.06.25

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AustrianSimon

Reguläres Mitglied
30.05.2016
29
100
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Uff.

Es ist ja irgendwie bezeichnend, dass du hauptsächlich auf die persönliche und nicht die inhaltliche Kritik an deinem Editorial eingehst. Vorweg erstmal: Das WSJ und wie sie alle heißen haben eben nicht zuerst über die Selbstmordtheorie berichtet, sondern nur über die Schalterbewegungen, die nur eine sinnvolle Schlussfolgerung zulassen wie sie es dann auch hinterher aufkam.

Dann: Was genau sagst du zu der einen Zeile im Bericht auf Seite 14, dass die Leistung der Triebwerke eben erst nach Umlegung der Schalter zurück ging und somit offensichtlich kein Problem mit den Triebwerken vorlag, wie es die Grundlage für deine Theorie bildet? Zumal es auch vorher keinerlei erwähnten Probleme mit den Triebwerken gab, die einen gleichzeitigen und beidseitigen Shutdown der Triebwerke direkt nach dem Abheben erforderlich machten? Denn selbst du wirst mir zustimmen wenn ich sage, dass die Inder solche Anzeichen (Fehlermeldungen etc.) in ihrem Bericht durchaus erwähnt hätten, eben um der Selbstmordtheorie, auf die der Bericht in seiner Form hindeutet, Schub zu nehmen.

Hier liegt ein Widerspruch im preliminary report vor, der aufgeklärt werden muß. Dieser Satz kann angesichts des Hydraulikdrucks der RAT nicht stimmen, oder aber es gab noch ein anderes technisches Problem, das der Report nicht erwähnt, aber zum Auslösen der RAT führt.

Warum zum Beispiel erwähnt der Preliminary Report nicht den genauen Zeitpunkt, wann die RAT das Ausfahrsignal erhielt, obwohl dies glasklar auf dem FDR vorliegt? Warum nur der Zeitpunkt des Hydraulikdrucks, der keine exakte zeitliche Zuordnung zulässt? Liegt der Zeitpunkt, an dem die RAT das Ausfahrsignal erhielt, vor dem CUTOFF eines oder beider Fuel Switches? Wäre dann eine menschliche Ursache nicht sofort ausgeschlossen und eine technische Ursache klar, auf die die Cockpit Crew reagiert hat?

Rechnet man diesen Zeitpunkt zurück, an dem die RAT Hydraulikdruck liefert, ist die RAT deutlich vor dem zweiten Fuel Switch und wahrscheinlich auch eine Sekunde vor dem ersten Fuel Switch ausgefahren.

Warum greift der Preliminary Report nur zwei Sätze aus dem CVR heraus in einer Nacherzählung (die die eigene Interpretation des Autors widerspiegelt und dem Leser nicht die Möglichkeit gibt, sich ein BIld des Kontextes und des genauen Wortlauts zu machen)?

Ich denke nicht, ich sollte hier mein Editorial wiederholen - das kann im Original auf AVH nachgelesen werden.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Ein paar Anmerkungen dazu von mir. Ich habe mich in den letzten Wochen ebenfalls sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt. Ich komme selbst aus der Fliegerei (frozen ATPL) und habe viele Kontakte bis hin zu einem pensionierten Boeing Ingenieur, der bei vielen Projekten für die Triebwerksintegration (incl. GEnx bei der B748). verantwortlich war.

Ich habe den Bericht auf avherald.com sehr genau gelesen und stimme damit überhaupt nicht überein.
Ich habe zunächst auch gedacht, dass es auf Grund des Timings der RAT und des Herunterlaufens der Triebwerke nicht zum Szenario im Vorbericht passt.

Inzwischen sehe ich das allerdings anders:
- Das Triebwerk ist bei einem Fuel Shutoff extrem schnell auf Sub idle. Das dauert 1, max. 2s.
- Die Zeit für das Fahren der RAT aus dem Handbuch enthält das Hochlaufen der Hydraulikpumpe und die Aufschaltung des Generators. Das reine Rausfahren und Hochlaufen des "Propellers" geht wesentlich schneller. - Wohl im Bereich von 1-2s.
- Auf Grund der Auflösung der ADS-B Signale, der schlechten Abdeckung vor Ort und der zeitlichen Auflösung sind die ADS-B Signale nicht geeignet, das Geschehen im Detail, vor allem mit genauem Timing zu bewerten.
- Die Geschichte mit dem MN4 Prozessor passt auch nicht zum Geschehen. Passieren würde hier ein "Loss of Thrust Control". Ich bezweifele, dass es zu Sub-Idle führen kann. Außerdem würde das Triebwerk über die restliche FADEC Steuerung langsam herunterfahren, da ein kompletter Fuel Shutoff zu Stalls und anderen Problemen führen kann.
- Es müssten nicht nur zeitgleich die MN4 Controller auf beiden Triebwerken ausfallen. - Die FADEC Steuerung hat zwei redundante, komplett unabhängige Kanäle. Die Logik der bei unterschiedlichen Thrust Werten beider FADECs wäre, das Triebwerk in jedem Falle am Laufen zu halten. Es müssten also im gleichen Moment 4 MN4 Prozessoren in exakt der gleichen Weise ausfallen. Das ist einfach nicht logisch und schlüssig.

Davon, dass die AVHerald Theorie zu vielen Fakten des Vorberichts überhaupt nicht passt mal ganz zu schweigen.

Und nein, nach dem Vorliegen des Vorberichtes werden weitere Ermittlungen eben NICHT eingestellt.

Warum gibt dann Boeing an, daß die RAT maximal 6 Sekunden vom Ausfahren bis Hydraulikdruck braucht, davon alleine 2 bis sie voll ausgeklappt ist?
 
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marcus67

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17.01.2015
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Warum gibt dann Boeing an, daß die RAT maximal 6 Sekunden vom Ausfahren bis Hydraulikdruck braucht, davon alleine 2 bis sie voll ausgeklappt ist?
Du schreibst es ja schon selbst - maximal 6s. Das ist der Worst Case. Z.B. in großer Höhe und sehr dünner Luft. - Kann aber auch wesentlich schneller gehen.
 
Zuletzt bearbeitet:

AustrianSimon

Reguläres Mitglied
30.05.2016
29
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Du schreibst es ja schon selbst - maximal 6s. Das ist der Worst Case. Z.B. in großer Höhe und sehr dünner Luft.

- Die Zeit für das Fahren der RAT aus dem Handbuch enthält das Hochlaufen der Hydraulikpumpe und die Aufschaltung des Generators. Das reine Rausfahren und Hochlaufen des "Propellers" geht wesentlich schneller. - Wohl im Bereich von 1-2s.

Und dann kann es auch nur 1-2 Sekunden dauern wie Du schriebst?

Obwohl schon alleine das Ausklappen der RAT 2 Sekunden dauert?

Die IAS ist durch die Luftdichte (die Höhe, Luftfeuchte, Druck usw. alles beinhaltet) bestimmt, daher ist für das Hochlaufen der RAT nur die IAS maßgeblich. Ich wundere mich über Dein Argument große Höhe und dünne Luft in diesem Zusammenhang. Das führt mich zur Frage, ob Du fliegerischen Hintergrund hast und alle diese Begriffe korrekt einordnen kannst?

180 KIAS ist ziemlich am unteren Ende des Betriebsbereichs der RAT, daher ist dort eine Zeit sehr nahe an der Maximalzeit eher wahrscheinlich als kürzere Zeiten, speziell in dem Bereich wie Du sie vermutest (und ich betone Vermutung). Oder hast Du Belege für Deine Behauptung, wenn ja, dann bin ich höchstgradig interessiert, diese Belege zu erhalten!
 

HDH Aviation

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25.02.2018
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D-AIEP
Rechnet man diesen Zeitpunkt zurück, an dem die RAT Hydraulikdruck liefert, ist die RAT deutlich vor dem zweiten Fuel Switch und wahrscheinlich auch eine Sekunde vor dem ersten Fuel Switch ausgefahren.

Warum greift der Preliminary Report nur zwei Sätze aus dem CVR heraus in einer Nacherzählung (die die eigene Interpretation des Autors widerspiegelt und dem Leser nicht die Möglichkeit gibt, sich ein BIld des Kontextes und des genauen Wortlauts zu machen)?

Ich denke nicht, ich sollte hier mein Editorial wiederholen - das kann im Original auf AVH nachgelesen werden.
Wie Marcus schon ausgeführt hat, die 6 Sekunden sind die maximale Zeit. Mit deutlich weniger geht die Rechnung auf.

Um die Piloten zu schützen und vor Vorverurteilung zu bewahren. So ist es nur eine Vermutung wer was gesagt hat und wer die Hebel bewegt hat, während man im Hintergrund weiter die Geschichte der Piloten beleuchtet.

Ich würde dein Editorial gerne nochmal lesen, auch um deine Rechnung nochmal genau nachvollziehen zu können, aber seit ich versucht habe einen kritischen Kommentar zu veröffentlichen kann ich leider nicht mehr auf deine Seite zugreifen. Ein Schelm wer da Böses denken mag.
 

AustrianSimon

Reguläres Mitglied
30.05.2016
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Ich würde dein Editorial gerne nochmal lesen, auch um deine Rechnung nochmal genau nachvollziehen zu können, aber seit ich versucht habe einen kritischen Kommentar zu veröffentlichen kann ich leider nicht mehr auf deine Seite zugreifen. Ein Schelm wer da Böses denken mag.

Solche Sperren haben andere Gründe, etwa Angriffe gegen den Server. Was Du da behauptest, stimmt nicht und müßtest Du beweisen. Die Frage auch an Dich: hast Du etwa andere Berichte, etwa die Selbstmordtheorien, das Herausgreifen des Kapitäns usw. auch so kritisch beleuchtet, oder warum nur mich?
 

marcus67

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17.01.2015
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Und dann kann es auch nur 1-2 Sekunden dauern wie Du schriebst?
Habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass das Runterlaufen der Triebwerke max. 1-2s dauert.

Obwohl schon alleine das Ausklappen der RAT 2 Sekunden dauert?
Das Ausklappen dauert 2s. Danach u.U. eine deutlich kürzere Zeit bis Hydraulikdruck da ist. - Vor allem, wenn der Hydraulikdruck noch nicht weg war und nicht neu aufgebaut werden muss.

180 KIAS ist ziemlich am unteren Ende des Betriebsbereichs der RAT, daher ist dort eine Zeit sehr nahe an der Maximalzeit eher wahrscheinlich als kürzere Zeiten, speziell in dem Bereich wie Du sie vermutest (und ich betone Vermutung).
In großer Höhe mit sehr dünner Luft ist die IAS auch eher klein.

Wir wissen es alle nicht genau - richtig. Deshalb macht es aber nicht unbedingt Sinn von den Maximalwerten auszugehen, um daraus eine Theorie aufzubauen und diese Theorie dann, unabhängig von offensichtlichen Widersprüchen zur offiziellen Untersuchung, als den wahrscheinlichen Hergang zu postulieren.
 

HDH Aviation

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25.02.2018
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D-AIEP
Solche Sperren haben andere Gründe, etwa Angriffe gegen den Server. Was Du da behauptest, stimmt nicht und müßtest Du beweisen. Die Frage auch an Dich: hast Du etwa andere Berichte, etwa die Selbstmordtheorien, das Herausgreifen des Kapitäns usw. auch so kritisch beleuchtet, oder warum nur mich?
Also komm. 99,5% der Menschheit hat keine Ahnung wie man deinen Server angreifen sollte, mir inklusive. Ich bin froh wenn ich mein WLAN alleine mit all meinen drei Geräten richtig verbinden kann.

Und um die Frage zu beantworte, nein hab ich nicht. Denn die machen unendlich mal mehr Sinn und sind auch realistischer (wir erinnern uns, extremst unwahrscheinliche Fehler die alle gleichzeitig auftreten und für die es aktuell überhaupt keine Beweise oder Erwähnungen gibt) als deine.
 
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01.06.2018
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Das WSJ und wie sie alle heißen haben eben nicht zuerst über die Selbstmordtheorie berichtet, sondern nur über die Schalterbewegungen, die nur eine sinnvolle Schlussfolgerung zulassen wie sie es dann auch hinterher aufkam.
Exakt das.
Das WSJ hat die Information, dass ein Schaltersignalwechsel aufgezeichnet wurde umformuliert in die behauptete Tatsache dass die Schalter bewegt wurden (ohne dafür eigene Recherchebeweise vorzulegen, z.B. Boeing Handbuchauszüge), und dann aus ihrer eigenen Behauptung eine Schlußfolgerung gezogen. Wie sinnvoll die dann sind ist wohl eher fraglich...
Ich kenne jetzt das WSJ nicht im Detail, aber schon bei den Max Unfällen haben wir ja die Grundtendenz "mit amerikanischen Piloten wäre das nicht passiert" in der amerikanischen Presse gesehen, eine gewisse Grundeinstellung "das müssen die indischen Piloten Schuld sein" lässt sich daher vermutlich gut verkaufen, bzw. dürfte die meiste Zustimmung beim Präsidenten finden...

Davon, dass die AVHerald Theorie zu vielen Fakten des Vorberichts überhaupt nicht passt mal ganz zu schweigen.
Ungekehrt stehen einige Fakten im AVHerald Editorial im Widerspruch zu den Schlußfolgerungen die viele voreilig ziehen, und zeigen wo die aktuelle Datenlage noch offensichtliche Lücken und Unklarheiten aufweist, die klar erstmal weitere Untersuchungen benötigt, bevor Schlüsse gezogen werden können. Das Timing der RAT Aktivierung im vorläufigen Bericht ist nicht schlüssig, bzw. legt nahe, dass etwas passiert ist was die RAT aktiviert hat, bevor das Schaltersignal sich geändert hat.
Simon hat da eine schlüssige Erklärung aufgezeigt, warum ein Besatzungsmitglied diese Schalter pflichtgemäß ungelegt haben könnte.
Das kann alles völliger Blödsinn sein, wenn sich die vorläufigen Informationen im vorläufigen Bericht als unpräzise herausstellen sollten, die Timeline etwas anders war als aktuell im Vorbericht beschrieben (bevor alle Informationsquellen sauber synchronisiert wurden). Es wird etwas dauern, bis alle verfügbaren Informationen mit Zeitstempel (ATC Aufzeichnungen, CVR, FDR, Videos...) sauber synchronisiert und Photos vollständig ausgewertet sind (Position des Flugzeugs auf den Photos in Bezug auf die Flugbahn klar bestimmt ist). Bis dahin sind zeitliche Abfolgen von auf verschiedene Weise aufgezeichneten Ereignissen unklar.

mögliche alternative Szenarien aufzuzeigen, weil die vorzeitige Festlegung die Sicherheit in der Luftfahrtsicherheit gefährden könnte
Wenn das die Motivation ist, stimme ich da 100% zu und stehe voll dahinter.
Alles, was einer vollständige Aufklärung im Interesse der Flugsicherheit entgegensteht, sollten wir unterlassen. Insbesondere die Festlegung auf ein Szenario auf das bequem mit "weitermachen" reagiert werden kann. In der Allgemeinheit bereits Stimmung dafür zu machen das ganze zu den Akten zu legen, weil wir ja einen Schuldigen haben, ist nicht hilfreich. Bzw. nur für bestimmte Interessengruppen wie z.B. Boeing Aktionäre.

Wie gesagt, damit in welcher Form hier über das Aufzeigen von Fakten, Lücken und Widersprüchen hinaus ein anderes auf vielen Annahmen und Interpretationen beruhendes Szenario gestrickt wird, halte ich für wenig hilfreich. Ein spekulatives Szenario mit Lücken und Widersprüchen durch ein anderes zu ersetzen bringt niemanden weiter.

weil vielleicht eine technische Ursache übersehen und nicht behoben wird?
Das ist für mich z.B. zu unpräzise bzw. zu tendentiell formuliert.
Ich gehe auf alle Fälle davon aus, dass der Berichte (wie so viele vor ihm) technische Eigenheiten des Flugzeugs (incl. Handbüchern und Prozeduren) aufzeigen wird, die im Interesse der Sicherheit verbessert werden könnten. Zu implizieren sie wären Usache und ein Fehler gewesen, wird so einem komplexen System wie der Luftfahrt nicht gerecht. Selbst wenn bestimmte technische Details in diesem Fall nicht hilfreich waren, wird es sicher auch gute Gründe geben, warum sie genau so gewählt wurden. Es muss daher immer sehr vorsichtig und sorgfältig untersucht werden, ob eine Veränderung wirklich sinnvoll ist. So hau-ruck Aktionen wie die "sichere" Cockpittür haben ja gezeigt wie schnell man das Kind mit dem Bade ausschütten kann...

Und nein, nach dem Vorliegen des Vorberichtes werden weitere Ermittlungen eben NICHT eingestellt.
Die Ermittlungen nicht. Aber Bericht und Berichterstattung beenden das Interesse der Öffentlichkeit daran.
Eine frühe Vorverurteilung des Piloten führt dazu, das 99% der Leute sich die technischen Details im Abschlußbericht gar nicht mehr durchlesen, und es keine Stimmung gibt, das Produkt und das System zu verbessern. Was natürlich immer Arbeit und Geld kostet, die heutzutage jeder mehr als gern vermeidet...
Dazu setzt es die Ermittler unter Druck, wenn es bereits eine öffentlich akzeptierte Unfallversion gibt.
 

marcus67

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17.01.2015
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Die Ermittlungen nicht. Aber Bericht und Berichterstattung beenden das Interesse der Öffentlichkeit daran.
Eine frühe Vorverurteilung des Piloten führt dazu, das 99% der Leute sich die technischen Details im Abschlußbericht gar nicht mehr durchlesen, und es keine Stimmung gibt, das Produkt und das System zu verbessern.
Na ja, wenn im Abschlussbericht steht, dass die Triebwerke durch einen technischen Defekt ausgefallen sind, wird das ein erhebliches Interesse in breiter Front finden.
 

Volume

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01.06.2018
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Klar, wenn es so krass kommt.
Aber wenn am Ende herauskommt, dass es zwar in der Tat zu einem Elektrikausfall und vermutlich zur Anzeige falscher Parameter gekommen ist, woraufhin der Pilot gemäß von Simon ausgegrabener Prozedur die Hauptschalter aus und wieder eingeschaltet hat (ohne das explizit zu sagen, so dass kein CVR Beweis existiert, genausowenig wie die Anzeigen aufgezeichnet wurden), wird trotzdem jeder noch sagen "wie konnte der denn in dem Augenblick die Triebwerke abschalten". Andere haben hier ja auch schon gesagt, unterhalb einer gewissen Mindesthöhe wird kein Pilot daran fummeln der keine böse Absichten hat. Dann wird es am Ende keinen Druck geben, etwas am Elektriksystem oder den Notfallprozeduren zu ändern.
Und ja, ganz hypothetisch, wenn der Pilot in dem Fall nichts gemacht und auf die Ratte und wieder zuverlässige Anzeigen gewartet hätte, wäre wohl auch in der Tat nichts passiert, weil vermutlich die FADEC tatsächlich ihre ersten zwei Buchstaben zu Recht trägt. Aber auch da wäre ich halt aktuell noch nicht 100% sicher, man lernt doch immer wieder von erstaunlichen Features in den Flugzeugen (ganz aktuell wieder das LRD im CFM LEAP).
 

DerSenator

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08.01.2017
7.526
5.940
MUC/INN
Aber wenn am Ende herauskommt, dass es zwar in der Tat zu einem Elektrikausfall und vermutlich zur Anzeige falscher Parameter gekommen ist, woraufhin der Pilot gemäß von Simon ausgegrabener Prozedur die Hauptschalter aus und wieder eingeschaltet hat (ohne das explizit zu sagen, so dass kein CVR Beweis existiert, genausowenig wie die Anzeigen aufgezeichnet wurden), wird trotzdem jeder noch sagen "wie konnte der denn in dem Augenblick die Triebwerke abschalten".
Ich habe fast jede Seite in diesem Thread verfolgt, insbesondere die qualitativ hochwertigen Beiträge. Aber ich habe noch nicht gelesen und weiß es auch aus eigener Erfahrung nicht (insb. nicht bei der 787) ob die RAM auch ausfährt, wenn die Triebwerke proaktiv abgeschalten werden. Eigentlich macht das keinen Sinn, weil es nicht Aufgabe der RAM ist, hier einzugreifen, wenn ein System proaktiv abgeschalten wird - außer natürlich in einer Lage, in der das Flugzeug in Bewegung ist. Andererseits sollte ein System im Hintergrund haben, dass es einen Grund geben sollte/müsste/dürfte, warum Triebwerke abgeschalten werden ungeachtet der Bewegung.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.312
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Aber ich habe noch nicht gelesen und weiß es auch aus eigener Erfahrung nicht (insb. nicht bei der 787) ob die RAM auch ausfährt, wenn die Triebwerke proaktiv abgeschalten werden.
Natürlich wird sie automatisch ausfahren. Es gibt verschiedene Parameter (u.a. Hydraulikdruck und Generatoren), die das Ausfahren auslösen.

Am Boden wird eine bestimmte Reihenfolge beim Shutdown eingehalten, damit sie eben nicht ausfährt.
 

N140SC

Erfahrenes Mitglied
01.01.2024
774
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Eine frühe Vorverurteilung des Piloten führt dazu, das 99% der Leute sich die technischen Details im Abschlußbericht gar nicht mehr durchlesen

Solange es sich beim verbleibenden Prozent um den Gesetzgeber handelt, der daraus die richtigen Schlüsse zieht kannes uns nur Recht sein.

Eigentlich macht das keinen Sinn, weil es nicht Aufgabe der RAM ist, hier einzugreifen, wenn ein System proaktiv abgeschalten wird.

Es wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die RAT auch manuell ausgefahren werden kann. Ob "nebenbei" noch ein System proaktiv abgeschaltet wurde spielt dann logischerweise auch keine Rolle mehr, das Resultat ist dasselbe.