Airrail-Fragen

[Volume]

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Das alte Rail&Fly Merkblatt (s.o.) listet auch unter den benötigten Dokumenten Personalausweis/Reisepass.

In der Praxis habe ich es noch nie gebraucht. Fahrkarte immer, Flugticket manchmal, Ausweis nie.

Bei allen personalisierten Zugtickets (z.B. auch Monatskarten) must du dich ausweisen können, und zumindest da kontrolliert die DB das auch hin und wieder.

da eine Ausweispflicht auf innerdeutschen „Flügen“ schon nicht vorgesehen ist

Ansichtssache, wer hier was vorsieht...
Laut EU Recht ist es sehr wohl vorgesehen, Deutschland hat das aber nie umgesetzt (Ein Punkt auf der langen Liste wo Deutschland der EU noch hinterherhinkt...)

In Frankreich z.B. kannst du kein Flugzeug boarden, auch nicht für einen Innerfranzösischen Flug, ohne dich am Gate auszuweisen.

Ich könnte nicht erkennen, dass ein Zug ein Flugzeug (im engeren Sinne) ist...

Im Sinne der Express Rail AGB sehr wohl.
An der Flugnummer übrigens unschwer zu erkennen

...nun kann man natürlich sagen, wenn der Gang voll steht, wenn es Stehplätze gibt, dann kann es wohl kein Flugzeug sein... Aber man kann auch mit dem Pferd zur Arbeit reiten.

 

[digitalfan]

Im Sinne der Express Rail AGB sehr wohl.
An der Flugnummer übrigens unschwer zu erkennen

...nun kann man natürlich sagen, wenn der Gang voll steht, wenn es Stehplätze gibt, dann kann es wohl kein Flugzeug sein... Aber man kann auch mit dem Pferd zur Arbeit reiten.

Wenn ich bspw. QKL-FRA-HEL buchen würde, werden mir unter den Kreuz, mit dem ich den darunter zusammengefassten Bedingungen zustimmen würde, Bedingungen für LH, LX, OS, SN, 4Y, EW und Busbeförderungen mit Lufthansa Nummer angezeigt. Irgendwelche (gesonderten) Bedingungen für Züge werden da nicht angezeigt.

Wo findet man denn diese "Express Rail AGB"? Und wie wären die dann wirksam einbezogen?

 

[Airsicknessbag]

Die ABB von LH sagen auch "Fluggast ist jede Person, die aufgrund eines Flugscheins mit unserer Zustimmung in einem Flugzeug befördert wird oder werden soll.", wobei 3.1.1 der ABB sagt "Wir behalten uns die Verweigerung der Beförderung vor, sofern der Fluggast seine Identität nicht nachweisen kann".

Ich könnte nicht erkennen, dass ein Zug ein Flugzeug (im engeren Sinne) ist...

Sehr gute Argumentation Allerdings ist der Passagier auf dem Bahnzubringer zu einem Flug eine Person, die "in einem Flugzeug befördert werden soll", nämlich auf besagtem Anschluss. Für einen letzten Abbringer hast Du auch in der Konsequenz recht.

Wo findet man denn diese "Express Rail AGB"?

Hier nicht: https://www.lufthansa.com/de/de/befoerderungsbedingungen Es scheint keine zu geben.

Laut EU Recht ist es sehr wohl vorgesehen, Deutschland hat das aber nie umgesetzt (Ein Punkt auf der langen Liste wo Deutschland der EU noch hinterherhinkt...)

Deutschland hat eine EU-weit vorgesehene Freiheitsbeschränkung noch nicht umgesetzt? So ein Unglück.

 

[digitalfan]

Sehr gute Argumentation Allerdings ist der Passagier auf dem Bahnzubringer zu einem Flug eine Person, die "in einem Flugzeug befördert werden soll", nämlich auf besagtem Anschluss. Für einen letzten Abbringer hast Du auch in der Konsequenz recht.

Der Passagier auf dem Bahnzubringer wird aber nicht aufgrund eines Flugscheins transportiert, nachdem die ABB einen Flugschein definieren als:
"Flugschein
elektronisch erfasste, nummerierte Bestätigung einer bezahlten Flugleistung, belegbar durch einen Ticketbeleg (Passenger Receipt). „Flugschein“ und „Ticket“ werden im Folgenden synonym verwendet."

Insofern wäre er doch wieder kein Fluggast (i.S.d. ABB).

 

[Airsicknessbag]

Ich dachte mir, dass Du das sagen würdest Doch, der Passagier wird aufgrund des Flugscheins transportiert. Der Flugschein umfasst mindestens einen Flug, nämlich den Anschluss. Und aufgrund dieses Flugscheins wird der Fluggast zuerst in einem Zug und anschließend in einem Flugzeug transportiert; und, nämlich im Rahmen des Boardings, vielleicht zwischendrin noch in einem Bus.

 

[Barry Egan]

Man kann Airrail auch ohne Flug buchen, z.b. FRA-QPP r/t oder FRA-XIR r/t

 

[Volume]

Deutschland hat eine EU-weit vorgesehene Freiheitsbeschränkung noch nicht umgesetzt? So ein Unglück.

Ich wüsste nicht, dass es zu den Freiheitsrechten gehört, ein Flugzeug mit der Bordkarte eines anderen besteigen zu dürfen...

Ich halte es für zutiefst albern, dass uns zwar die Flüssigkeiten abgenommen werden, wir aber munter airside Bordkarten für Schengen-Flüge mit anderen Passagieren tauschen können, und zu ganz anderen Zielen fliegen können als gebucht.

Hier nicht: https://www.lufthansa.com/de/de/befoerderungsbedingungen Es scheint keine zu geben.

Hier auch nicht: https://www.bahn.de/agb

Und obwohl es keine zu geben scheint, wissen viele trotzdem definitiv dass bei AiRail Zugbindung gilt...

Gemäß der Logik, dass man im Zug ein Flugticket/Boarding Pass der Airline vorlegen muss, und keine Fahrkarte der Bahn, legt den Schluß nahe, dass es ein Flug ist...

Statt einen auf Star Alliance dicke Hose zu machen, sollten sie vielleicht erstmal das Produkt an sich vernunftig definieren, und auch an Eventualitäten denken.

 

[Airsicknessbag]

Ich wüsste nicht, dass es zu den Freiheitsrechten gehört, ein Flugzeug mit der Bordkarte eines anderen besteigen zu dürfen...

Sich bei banalen Alltagsverrichtungen nicht ausweisen zu müssen, aber schon. Wann hast Du zuletzt im Stadtbus einen Ausweis zeigen müssen?

Ich halte es für zutiefst albern, dass uns zwar die Flüssigkeiten abgenommen werden, wir aber munter airside Bordkarten für Schengen-Flüge mit anderen Passagieren tauschen können, und zu ganz anderen Zielen fliegen können als gebucht.

Wenn die Airlines meinen, dass das ein Problem ist, können sie entsprechende Regeln einführen (LH hat es getan) und umsetzen. LH tut (letzteres) nicht, scheint also offensichtlich kein Problem zu sehen.

Hier auch nicht: https://www.bahn.de/agb

Und obwohl es keine zu geben scheint, wissen viele trotzdem definitiv dass bei AiRail Zugbindung gilt...

Es gibt ja auch vertragliche Vereinbarungen jenseits von AGB.

Gemäß der Logik, dass man im Zug ein Flugticket/Boarding Pass der Airline vorlegen muss, und keine Fahrkarte der Bahn, legt den Schluß nahe, dass es ein Flug ist...

Lufthansa kann auch Beförderung per Bahn verkaufen. Nicht jede Leistung, die eine Fluggesellschaft erbringt, muss eine Luftbeförderung sein.

 

[Volume]

Wann hast Du zuletzt im Stadtbus einen Ausweis zeigen müssen?

Letzten Donnerstag.

Lufthansa kann auch Beförderung per Bahn verkaufen. Nicht jede Leistung, die eine Fluggesellschaft erbringt, muss eine Luftbeförderung sein.

???
Was hat bitte verkaufen mit Leistung erbringen zu tun?
Die Leistung bei AiRail erbringt ja wohl zweifelsfrei die DB.

Naja, an den meisten Tagen. Mehr oder weniger... Heute morgen mal wieder nicht ("Zug fällt aus")

Es gibt ja auch vertragliche Vereinbarungen jenseits von AGB.

Vertragliche Vereinbarungen die nur einer Vertragspartei bekannt sind, sind keine.

Allein die Tatsache, dass man über Details nun bald 15 Jahre diskutieren kann zeigt wohl, dass es sich um ein extrem schlecht organisiertes, publiziertes und beworbenes Produkt handelt...

 

[Airsicknessbag]

Letzten Donnerstag.

Gut, ich formuliere präziser: Wann hast Du zuletzt im Stadtbus einen Ausweis zeigen müssen, weil es gesetzlich vorgeschrieben war?

???
Was hat bitte verkaufen mit Leistung erbringen zu tun?
Die Leistung bei AiRail erbringt ja wohl zweifelsfrei die DB.

Vertragspartner und somit Schuldner ist LH. Die DB hat mit dem Passagier nichts zu tun und ist nur Subunternehmer von LH.

Vertragliche Vereinbarungen die nur einer Vertragspartei bekannt sind, sind keine.

Also ich habe zwar noch nie einen LH-Zug gebucht, aber meines Wissens einigt man sich sehr wohl über den Transport in einem genau definierten Zug zu genau definierten Zeiten.

 

[Volume]

Gut, ich formuliere präziser: Wann hast Du zuletzt im Stadtbus einen Ausweis zeigen müssen, weil es gesetzlich vorgeschrieben war?

Wo bitte ist der Unterschied, ob eine Airline kontrolliert ob der Name auf der Bordkarte zu dem Passagier gehört oder ob der Name auf dem 9 Euro Ticket zu dem Passagier gehört?

Vertragspartner und somit Schuldner ist LH. Die DB hat mit dem Passagier nichts zu tun und ist nur Subunternehmer von LH.

Ja, aber die Leistung erbringt die DB.

Also ich habe zwar noch nie einen LH-Zug gebucht, aber meines Wissens einigt man sich sehr wohl über den Transport in einem genau definierten Zug zu genau definierten Zeiten.

Ja, und dann wird die DB vertragsbrüchig, weil die genau definierte Zeit nicht stimmt. Und dann kommen wir zu den "versteckten" Details der Zugbindung, wie viel er verspätet sein darf, bevor ich etwas anderes nehmen darf, ob ich den Ersatzzug mit einer anderen Zugnummer nehmen darf etc. Und schon sind wir in einer nicht beiden Parteien bekannten Grauzone.
Warum ist der Kunde strikt an den Vertrag gebunden, die DB darf aber machen was sie will ?

 

[Airsicknessbag]

Wo bitte ist der Unterschied, ob eine Airline kontrolliert ob der Name auf der Bordkarte zu dem Passagier gehört oder ob der Name auf dem 9 Euro Ticket zu dem Passagier gehört?

Nirgends. Aber es geht mir doch gar nicht um eine zwischen den Vertragspartnern entsprechend vereinbarte Identitätsprüfung. Sondern um eine gesetzlich vorgeschriebene, die keine der Parteien für nötig hält, und die einzig den Flugpassagier piesacken soll.

Ja, aber die Leistung erbringt die DB.

Nein, LH. Mit Deiner Systematik wäre der Leistungserbringer nicht die DB, sondern der Lokführer.

Ja, und dann wird die DB vertragsbrüchig, weil die genau definierte Zeit nicht stimmt. Und dann kommen wir zu den "versteckten" Details der Zugbindung, wie viel er verspätet sein darf, bevor ich etwas anderes nehmen darf, ob ich den Ersatzzug mit einer anderen Zugnummer nehmen darf etc. Und schon sind wir in einer nicht beiden Parteien bekannten Grauzone.

Sind wir nicht. Die Rechtsfolgen sind jeweils gesetzlich klar geregelt.

Warum ist der Kunde strikt an den Vertrag gebunden, die DB darf aber machen was sie will ?

Quod licet Iovi, non licet bovi. Die Reichsbahn ist kriegswichtig, in den Staub, Du Wurm!

 

[marco50]

Na, da hab ich ja eine spannende Diskussion angezettelt.

Ich werde das nächste einfach die praktische Seite mit Verweigerungshaltung testen und mich einfach mal auf die prozessuale Datensparsamkeitspflicht („privacy by design“) berufen und schauen, was die Bahnkraft damit macht.

 

[Volume]

die einzig den Flugpassagier piesacken soll.

Du musst es wissen.
Andere Passagiere findes es vermutlich beruhigend zu wissen, dass nur an Bord kommt wer auch gebucht hat, und nicht jeder beliebige Airportmitarbeiter der eine Bordkarte geklaut/gefälscht/getauscht hat.
Wir machen einen riesigen Sicherheitsaufwand, inclusive no-fly-list für Gefährder und Teilen der Passagierdaten mit den Geheimdiensten, kontrollieren dann aber nicht, wer tatsächlich boarded. Das ist lächerlich.

Ich stimme allerdings mit dir überein, das eine Abschaffung der ohnehin wirkungslosen Kontrollen dann durchaus eine denkbare Alternative dazu ist, sie wirkungsvoll zu machen. Wobei die absolute Merheit der Staaten weltweit die zweite Lösung gewählt hat.

Solange statistisch die Wahrscheinlichkeit höher ist, bei einem Karibikurlaub dort von einer Kokusnuss erschlagen zu werden, als bei einem Attentat auf das Flugzeug dahin zu sterben, kann man die ganze Security in Frage stellen, und sagen das ist alles nur Schikane für den Flugpassagier...
Das Problem: Ohne Security sähen die Zahlen wohl anders aus, aber das kann man halt nicht beweisen.

Sind wir nicht. Die Rechtsfolgen sind jeweils gesetzlich klar geregelt.

OK, juristische Feinheiten und Semantik... Vieles ist in Verordnungen, nicht in Gesetzen geregelt...
Ansonsten nein, es ist eben rechtlich überhaupt nicht klar. Weil ja nicht mal klar ist, ob es sich nun rechtlich um einen Flug oder um einen Zug handelt.
Ob die EU Verordnung gilt (Aufhebung der Zugbindung nach einer Stunde) oder die Regel der DB (Aufhebung der Zugbindung nach 20 Minuten), Ob überhaupt "Zugbindung" gilt (den Begriff vermeiden sowohl LH als auch DB sorgfältig in ihren Veröffentlichungen). Ob du überhaupt einfach den nächsten Zug nehmen darfst (für LH ein anderer Flug mit anderer Flugnummer), ohne das LH da ein Wörtchen mitzureden hat. Vertragspartner ist immerhin LH, nicht die Bahn.
Und was die Rechte auf Entschädigung angeht, hängt man ohnehin irgendwo zwischen Fahr- und Fluggastrechten in einer Grauzone. (die Fahrgastrechteverordnung regelt z.B. nicht was passiert, wenn du einen Anschlußflug verpasst, und die Fluggastrechteverordnung nicht was passiert, wenn du einen Anschlußzug verpasst),
Bei einem Zug darfst du jederzeit später zusteigen, z.B. mit dem Auto zum ersten Umsteigebahnhof fahren, bei einem Flug must du alle Legs antreten.
Ist ein ExpressRail Leg Teil eines Vollflexiblen Tickets, gilt trotzdem Zugbindung. Ist ein Zug eine Stunde verspätet, gibt es 25% Geld zurück, ist der Zug ein ExpressRail Zug, gibt es erst kein Geld zurück.

Das Konstrukt ExpressRail hat eine ganze Reihe von unklaren Details, fällt rechtlich zwischen alle Stühle. Eine typische, moderne Schönwetterlösung nach dem Motto "einfach machen". Wehe es geht etwas schief... Aber an sowas denken ja nur Berufspessimisten, man muss auch einfach mal nur die Chancen sehen, und die Risiken ignorieren. An die kann man dann denken, wenn das Kind völlig unnötigerweise in den Brunnen gefallen ist.

 

[berlinerjunge]

Wurde eigentlich schon 261/2004 im Zusammenhang mit AirRail diskutiert?

 

[Münsterländer]

Wurde eigentlich schon 261/2004 im Zusammenhang mit AirRail diskutiert?

Gefühlt haben wir das schon 100 mal durchgekaut.

 

[Volume]

Wurde eigentlich schon 261/2004 im Zusammenhang mit AirRail diskutiert?

Sogar schon vom EuGH... Ohne wirklich final nutzbaren Schluß.

https://www.grin.com/document/301616 In der heutigen Praxis tauchen immer öfter Angebote zum Kauf von Tickets mit einem Zubringer-Zug auf. Die inhaltlichen Ausgestaltungen der Beförderungsangebote sind teilweise sehr verschieden. Dahinter verbergen sich regelmäßig verschiedene, durch Allgemeine Geschäftsbedingungen ausgestaltete Angebote der jeweiligen Fluggesellschaft oder des Reiseveranstalters, den Fluggast mittels Zuges zu einem Flughafen, von welchem die eigentliche Flugbeförderung beginnen soll, zu befördern.

Das kann zu dem Eindruck führen, dass der Fluggast die Beförderung mit der Bahn als Teil der Beförderungsleistung der Fluggesellschaft ansieht. So argumentierten ebenfalls die Kläger vor dem LG Hannover.[6] In diesem Fall reichte der von der Fluggesellschaft verursachte Eindruck, es läge eine einheitliche Flug- oder Reiseleistung vor, nicht aus, um einen Anspruch der Kläger begründen zu können. Dieser wurde durch eine entsprechende Ausgestaltung der AGB verhindert.[7] Das lässt aber die Frage offen, ob, einen hinreichend substantiiert vermittelten Eindruck vorausgesetzt, es handele sich um eine Leistung der Flugbeförderung der Fluggesellschaft, die Fluggastrechte-Verordnung auch dann Anwendung findet, wenn es zu einer Verspätung oder Annullierung des Fluges aufgrund einer Verspätung oder Annullierung eines Bahn-Zubringers kommt.

I. Anwendbarkeit der Fluggastrechte-Verordnung​

Die Anwendbarkeit der Fluggastrechte-Verordnung richtet sich nach Art. 3 Abs. 1 Fluggastrechte-Verordnung. Interessant ist hier der Wortlaut des Art. 3 Abs. 1 lit. b) Fluggastrechte-Verordnung. Nach diesem müsste ist für die Anwendbarkeit der Flugastrechte-Verordnung grundsätzlich der Antritt eines Fluges bei einem Luftfahrtunternehmen erforderlich.

Der EuGH hat zur Auslegung von Gemeinschaftsrechtsakten ausgeführt, dass diese im Einklang mit dem gesamten Primärrecht, einschließlich des Grundsatzes der Gleichbehandlung auszulegen sind.[8] Dieser verlangt, dass vergleichbare Sachverhalte nicht unterschiedlich behandelt werden und unterschiedliche Sachverhalte nicht gleichbehandelt werden, sofern eine solche Behandlung nicht objektiv gerechtfertigt ist.[9] Der EuGH führt in seiner Rechtsprechung aus, dass bei der Auslegung einer Vorschrift des Gemeinschaftsrechts nicht nur der Wortlaut, sondern auch Ziele und Zusammenhänge berücksichtigt werden müssen.[10]

Verstanden ?

Soll wohl heissen, auch wenn vom Wortlaut her nicht anwendbar, kann aus dem Grund der Gleichbehandlung EU261 auch auf einen Flug "Operated by Deutsche Bahn" angwendet werden.

Ist am Ende aber völlig egal, ich buche keine AiRail Verbindung um eine Entschädigung zu bekommen, sondern um zum Zeitpunkt x in B anzukommen.
So wie ich es wiederum mit meinem Kunden vertraglich vereinbart habe.

 

[berlinerjunge]

Danke für das Heraussuchen der Quellen!
Nehmen die FlightRight & Co. Freunde einen durch AirRail verursachte wesentliche Verspätung als Fall an?

 

[mf_2]

Danke für das Heraussuchen der Quellen!
Nehmen die FlightRight & Co. Freunde einen durch AirRail verursachte wesentliche Verspätung als Fall an?

Denke nicht, da die das Geschäft über standardisierte Massenfälle machen. AiRail ist dann ja doch speziell. Für sowas würde ich mal @kexbox oder einen der anderen Anwälte hier im Forum fragen.

 

[footballdreamer]

Hatte jetzt ein Airrail Teilstück QKU-FRA. Hier wurden leider die Meilen nicht gutgeschrieben, restliche Flüge des Tickets wurden gutgeschrieben. Dauert das bei Airrail länger?

Online nachkreditieren funktioniert nicht, da Bahnhöfe in der Liste der Flughäfen nicht vorkommen. Kann ich es mit CGN versuchen oder hat eine andere Lösung die funktioniert?

Ich antworte mir mal selbst: bei mir hat es mit der Angabe „CGN“ tatsächlich funktioniert. Meilen wurden gestern gutgeschrieben, obwohl ich von QKU gestartet bin.

 

[Volume]

Hmmm... Wenn das System QKL Flüge als CGN Flüge behandelt, erklärt das vermutlich die "Ungültige Flugdaten Kombination"...
Unter der Flugnummer LH 3607 erwartet die beste IT der Welt dann einen CGN-FRA Flug

Die Frage bleibt, warum es manchmal funktioniert und manchmal nicht.

 

[internaut]

Hmmm... Wenn das System QKL Flüge als CGN Flüge behandelt, erklärt das vermutlich die "Ungültige Flugdaten Kombination"...
Unter der Flugnummer LH 3607 erwartet die beste IT der Welt dann einen CGN-FRA Flug

Die Frage bleibt, warum es manchmal funktioniert und manchmal nicht.

interessant wäre, ob so nachkreditierte Airrail legs dann auch als Segmente für die Status-Qualifikation Promo gelten...

 

[dermatti]

Angenommen ein Prämienticket mit ExpressRail als First Segment wird annulliert - bei wem fordert man eine etwaige Wiedergutschrift der Meilen ein? Lufthansa? Deutsche Bahn?

 

[ZRH_47°27′30″N_8°32′]

Angenommen ein Prämienticket mit ExpressRail als First Segment wird annulliert - bei wem fordert man eine etwaige Wiedergutschrift der Meilen ein? Lufthansa? Deutsche Bahn?

Wessen Flugnummer trgt denn das Zugsegment? Und... hast Du die Prämie bei bahn.bonus gebucht oder bei M&M?!

 

[joubin81]

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Wollte heute mein gestern über die Hotline gebuchtes Rail&Fly Ticket einlösen, Fehlermeldung.

Anruf bei der Hotline, das Ticket wurde kurzfristig storniert, da der Zug (!) ab FRA ausfällt.

Da war ich baff. Woher wissen die denn, wo ich hinfahren möchte?