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[Amic]

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Wenn ein Zahlungsmittel nicht funktioniert gibt es nur zwei Möglichkeiten wie es weiter geht.
Rückabwicklung oder die Vereinbarung eines anderen Zahlungsmittels - das ist nicht meine persönliche Meinung (wie du behauptest sondern die rechtliche Situation).

Genau so ist es.
Dann vereinbart man halt eine Zahlung per Rechnung/Überweisung.
Rückabwicklung: Wird schwierig. Zumal man sich darauf berufen kann, dass der eingefüllte Kraftstoff nicht mehr mit angemessenem Aufwand entfernt werden kann.

Es gibt noch einen dritten Weg: Man einigt sich einfach auf eine spätere Fälligkeit:
"Kommst morgen wieder vorbei, dann sollte das Terminal wieder funktionieren".
Oder: "Zahlst du halt beim nächsten Mal".

Alles kein Problem.
Das "Problem" sind Händler, die öffentlich mit der Annahme bestimmter Zahlungsmittel werben - und dann später nicht mehr zu diesem "Wort" stehen.
(Wie natürlich auch Kunden ein Problem sind, die dann später nicht mehr zu ihrem Zahlungsversprechen stehen)

 

[bgsrhhtgsre]

Du hast aber angezweifelt das meine rechtliche Einschätzung korrekt ist. Wenn ein Zahlungsmittel nicht funktioniert gibt es nur zwei Möglichkeiten wie es weiter geht.

Um also deinen Gedankengang zusammenzufassen:

1. Du behauptest erstmal etwas ohne es zu Belegen

2. Ich frage dich nach Quellen bzw. Belegen für deine Behauptung

3. Anstatt Beweise zu liefern forderst du mich auf das Gegenteil zu beweisen.

Ich bin raus, du hast offensichtlich nicht den Bildungshintergrund um auf einer vernünftigen Ebene zu diskutieren.

 

[LH88]

Genau so ist es.
Dann vereinbart man halt eine Zahlung per Rechnung/Überweisung.
Rückabwicklung: Wird schwierig. Zumal man sich darauf berufen kann, dass der eingefüllte Kraftstoff nicht mehr mit angemessenem Aufwand entfernt werden kann.

Es gibt noch einen dritten Weg: Man einigt sich einfach auf eine spätere Fälligkeit:
"Kommst morgen wieder vorbei, dann sollte das Terminal wieder funktionieren".

Der dritte Weg ist ja nur eine Variante des anderen Zahlungsmittels/wegs

 

[MaxBerlin]

Das klappt vielleicht noch, wenn man in einem bayerischen Provinznest lebt und den Tankstellenbetreiber seit Jahren kennt In Berlin-Kreuzberg ist das eher unwahrscheinlich.

Gut, man kann zurecht sagen, dass ein Käufer bei einem Vertrag Mitwirkungspflichten hat. Die können aber m.E. kaum darüber hinausgehen, die Adresse dazulassen. Wohl kaum auf eigene Kosten Bargeld zu beschaffen, wo er ja gerade getankt hat im Vertrauen darauf, dass die Tankstelle die beworbene Visa-Kartenakzeptanz bietet.

 

[LH88]

Um also deinen Gedankengang zusammenzufassen:

1. Du behauptest erstmal etwas ohne es zu Belegen

2. Ich frage dich nach Quellen bzw. Belegen für deine Behauptung

Sorry das was ich behaupte gehört zu den Grundlagen eines jeden Kaufvertrages, wenn es dich so sehr interessiert schlage entsprechend im BGB §433 nach. Zusammengefasst kann man das so lesen:

1. HauptpflichtenDie Hauptpflichten aus dem Kaufvertrag sind die vertragstypischen Pflichten. Diese sind in § 433 BGB beschrieben:
Der Verkäufer wird durch den Kaufvertrag verpflichtet, dem Käufer die Kaufsache zu übergeben und das Eigentum an der Kaufsache zu verschaffen. Außerdem muss er dem Käufer die Kaufsache frei von Sach- und Rechtsmängeln übergeben.
Der Käufer ist aus dem Kaufvertrag verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und dem Verkäufer die Kaufsache abzunehmen.

Wenn Käufer oder Verkäufer ihren Hauptpflichten nicht nachkommen (können), dann bleibt nur Rückabwicklung. Die Hauptpflicht des Käufers ist eben auch das bezahlen - der Zahlungsweg ist nur nebensächlich geregelt.

 

[LH88]

Das klappt vielleicht noch, wenn man in einem bayerischen Provinznest lebt und den Tankstellenbetreiber seit Jahren kennt In Berlin-Kreuzberg ist das eher unwahrscheinlich.

Gut, man kann zurecht sagen, dass ein Käufer bei einem Vertrag Mitwirkungspflichten hat. Die können aber m.E. kaum darüber hinausgehen, die Adresse dazulassen. Wohl kaum auf eigene Kosten Bargeld zu beschaffen, wo er ja gerade getankt hat im Vertrauen darauf, dass die Tankstelle die beworbene Visa-Kartenakzeptanz bietet.

Wie erledigt der vermeintliche Käufer den die Bezahlung wenn er die Adresse da lässt????? Geldschulden sind Bringschulden, also wäre es höchstens eine Möglichkeit nach der Bankverbindung zu fragen und den Betrag zu überweisen - aber das blosse hinterlassen einer Adresse bewirkt genau - gar nix.

 

[Amic]

Wenn Käufer oder Verkäufer ihren Hauptpflichten nicht nachkommen (können), dann bleibt nur Rückabwicklung. Die Hauptpflicht des Käufers ist eben auch das bezahlen - der Zahlungsweg ist nur nebensächlich geregelt.

Der Käufer kann und will der Zahlungspflicht ja nachkommen.Der Verkäufer hat es halt zu vertreten, wenn er angebotene (!) Zahlungsmittel nicht annehmen kann.Und wie du schon sagst:
Der "Zahlungsweg" ist nur nebensächlich geregelt.

Steht da irgendwo, man habe "sofort" zu zahlen?
Nein, steht es nicht.

Also wo ist das Problem?

 

[Amic]

Wie erledigt der vermeintliche Käufer den die Bezahlung wenn er die Adresse da lässt????? Geldschulden sind Bringschulden, also wäre es höchstens eine Möglichkeit nach der Bankverbindung zu fragen und den Betrag zu überweisen - aber das blosse hinterlassen einer Adresse bewirkt genau - gar nix.

"Selbstverständlich lasse ich mir als Tankender auch einfach die Bankkontodaten der Tankstelle geben, ohne meine Adresse da zu lassen."

Den Betrag habe ich ja auf der Quittung, bzw. er wurde am Tankautomaten angezeigt.

 

[LH88]

Der Käufer kann und will der Zahlungspflicht ja nachkommen.Der Verkäufer hat es halt zu vertreten, wenn er angebotene (!) Zahlungsmittel nicht annehmen kann.Und wie du schon sagst:
Der "Zahlungsweg" ist nur nebensächlich geregelt.

Steht da irgendwo, man habe "sofort" zu zahlen?
Nein, steht es nicht.

Also wo ist das Problem?

Sage ich was von sofort zahlen? Es muss aber einvernehmlich geregelt werden hier kann der Käufer nicht einen Weg seiner Wahl nehmen wenn er auf negative Konsequenzen verzichten möchte (z.B. eine Anzeige). Zudem reicht der Wille alleine nicht um seine Hauptpflicht zu erfüllen. Wenn man nicht erfüllen kann warum auch immer bleibt erstmal nur die Rückabwicklung - oder eben eine neue vertragliche Vereinbarung. Ist doch jetzt auch nicht soooo schwer und wird ja immer wieder erfolgreich gelöst.

Wie gesagt ich glaube nicht das der Händler alleine für die Struktur die Verantwortung trägt - das dürfte auch beim Kunden liegen.

 

[LH88]

"Selbstverständlich lasse ich mir als Tankender auch einfach die Bankkontodaten der Tankstelle geben, ohne meine Adresse da zu lassen."

Den Betrag habe ich ja auf der Quittung, bzw. er wurde am Tankautomaten angezeigt.

Das ist ja ein anderer, besserer Ansatz als der von MaxBerlin.

Wobei ich mich frage ob das in der Realität immer möglich ist - wer hat den bei einer Kettentankstelle überhaupt einer Ahnung von der Kto Verbindung?

 

[FlyC]

Sage ich was von sofort zahlen? Es muss aber einvernehmlich geregelt werden hier kann der Käufer nicht einen Weg seiner Wahl nehmen wenn er auf negative Konsequenzen verzichten möchte (z.B. eine Anzeige). Zudem reicht der Wille alleine nicht um seine Hauptpflicht zu erfüllen. Wenn man nicht erfüllen kann warum auch immer bleibt erstmal nur die Rückabwicklung - oder eben eine neue vertragliche Vereinbarung. Ist doch jetzt auch nicht soooo schwer und wird ja immer wieder erfolgreich gelöst.

Wie gesagt ich glaube nicht das der Händler alleine für die Struktur die Verantwortung trägt - das dürfte auch beim Kunden liegen.

Wir kommen hier so nicht weiter!

- Einvernehmlich wurde sich durch Akzeptanzlogo und vorlegen der Karte auf die Kartenzahlung geeinigt.
- Der Gläubiger (Händler) gerät in Annahmeverzug der Zahlung.
- Der Wille erfüllt keine Hauptleistungspflicht. Das ist juristisch vollkommen korrekt. Eine Hauptleistungspflicht ist aber ersteinmal nicht an "jetzt sofort" gebunden. Die Hauptleistungspflicht kann genau so gut am nächsten Tag per Überweisung erfüllt werden.


Da wir hier mächtig vom Thema abgekommen sind, können wir doch die Sache wie folgt zusammen fassen:
- Die meisten hier haben eine andere Rechtsauffassung als LH88.
- Wir bekämen einen großen Spaß, wenn der beschriebene Fall mit LH88 an der Kasse eintreten würde.

 

[Amic]

Die Hauptleistungspflicht kann genau so gut am nächsten Tag per Überweisung erfüllt werden.

Oder natürlich, ganz wie vereinbart, auch per Kartenzahlung (wenn's denn dann wieder funktioniert).

Eine Rückabwicklung ist nicht zwingend nötig.

Wenn man nicht erfüllen kann warum auch immer

Nein, eben nicht "warum auch immer"!

Sondern aus ganz klar gegebenen Gründen:
Der Kunde kann nicht erfüllen, weil die Kartenzahlung aus vom Händler zu vertretenen Gründen nicht funktioniert.
Salopp formuliert: Der Händler ist dafür verantwortlich, dass der Kunde nicht erfüllen kann.

 

[LH88]

Wir kommen hier so nicht weiter!

- Einvernehmlich wurde sich durch Akzeptanzlogo und vorlegen der Karte auf die Kartenzahlung geeinigt.
- Der Gläubiger (Händler) gerät in Annahmeverzug der Zahlung.
- Der Wille erfüllt keine Hauptleistungspflicht. Das ist juristisch vollkommen korrekt. Eine Hauptleistungspflicht ist aber ersteinmal nicht an "jetzt sofort" gebunden. Die Hauptleistungspflicht kann genau so gut am nächsten Tag per Überweisung erfüllt werden.


Da wir hier mächtig vom Thema abgekommen sind, können wir doch die Sache wie folgt zusammen fassen:
- Die meisten hier haben eine andere Rechtsauffassung als LH88.
- Wir bekämen einen großen Spaß, wenn der beschriebene Fall mit LH88 an der Kasse eintreten würde.

Sorry, du schreibst doch nichts anderes als ich, also würden wir sicher eine Lösung finden.

Wenn du mir das Geld am nächsten Tag überweisen willst musst du ja erst mal eine Kto Nummer von mir haben, daher würden wir uns ja dann auf eine solche Zahlung einigen (oder auch nicht).

Das der Händler in Annahmeverzug gerät weil die Karte nicht funktioniert glaube ich eben nicht den die Zahlungsstruktur werden sowohl von Käufer und Verkäufer genutzt - ich denke das Risiko eines Strukturausfalls ist beiden anzulasten.

Gutes anderes Bsp. wäre ja wenn du z.B. eine Überweisung tätigst und das Geld durch einen Bankfehler auf einem falschen Konto landet musst du ja auch die negativen Konsequenzen tragen.

 

[netzfaul]

- Wir bekämen einen großen Spaß, wenn der beschriebene Fall mit LH88 an der Kasse eintreten würde.

Denke nicht. LH88 hat genug Geld dabei, denn er weiss, dass er im Zweifel nicht mit Karte zahlen kann...

 

[LH88]

Sondern aus ganz klar gegebenen Gründen:
Der Kunde kann nicht erfüllen, weil die Kartenzahlung aus vom Händler zu vertretenen Gründen nicht funktioniert.
Salopp formuliert. Der Händler ist dafür verantwortlich, dass der Kunde nicht erfüllen kann.

Das ist ja der Streitpunkt meiner Meinung nach haftet der Händler nicht alleine für die Struktur den sowohl Karteninhaber und Händler sind in diesem Fall "Kunden" des Strukturanbieters. Der Händler würde z.B. haften wenn er gerade das Gerät auf den Boden geschmissen hat - aber nicht bei einem Ausfall des Netzes.

 

[Amic]

Gutes anderes Bsp. wäre ja wenn du z.B. eine Überweisung tätigst und das Geld durch einen Bankfehler auf einem falschen Konto landet musst du ja auch die negativen Konsequenzen tragen.

Und warum?
Weil ich als Zahlender das Risiko zu vertreten habe (sofern nicht die Empfängerbank "schuld" ist).
Genauso, wie umgekehrt der Tankstellenbetreiber mit dem nicht funktionierenden Zahlterminal.

 

[Amic]

Der Händler würde z.B. haften wenn er gerade das Gerät auf den Boden geschmissen hat - aber nicht bei einem Ausfall des Netzes.

Das ist der Unterschied von "zu verschulden haben" und "zu vertreten haben".

 

[LH88]

Und warum?
Weil ich als Zahlender das Risiko zu vertreten habe (sofern nicht die Empfängerbank "schuld" ist).
Genauso, wie umgekehrt der Tankstellenbetreiber mit dem nicht funktionierenden Zahlterminal.

Es ist aber so - bei dem Bankfehler kannst du dann die Bank evtl. Schadensersatzpflichtig machen. Der wesentliche Punkt ist eben das Geldschulden Bringschulden sind - und der blosse Wille reicht eben nicht um die Schuld zu erbringen. Und ja du als Schuldner bist verpflichtet dafür sorge zu tragen das das Geld zum vereinbarten Zeitpunkt beim Gläubiger ankommt.

 

[FlyC]

Sorry, du schreibst doch nichts anderes als ich, also würden wir sicher eine Lösung finden.

Wenn du mir das Geld am nächsten Tag überweisen willst musst du ja erst mal eine Kto Nummer von mir haben, daher würden wir uns ja dann auf eine solche Zahlung einigen (oder auch nicht).

Das der Händler in Annahmeverzug gerät weil die Karte nicht funktioniert glaube ich eben nicht den die Zahlungsstruktur werden sowohl von Käufer und Verkäufer genutzt - ich denke das Risiko eines Strukturausfalls ist beiden anzulasten.

Ich habe bisher auch immer eine Lösung gefunden. Und die war bisher immer die Überweisung. In einem kleinen Laden mal direkt vor Ort mit dem Handy. An einer Tankstelle bekam ich die Kontodaten per Mail und im Restaurant schon mehrmals per Post.

Im letzten Absatz kommen wir dann nicht mehr überein.

Denke nicht. LH88 hat genug Geld dabei, denn er weiss, dass er im Zweifel nicht mit Karte zahlen kann...

Ich meinte, wenn du an der Kasse wärst. Ich habe nämlich i.d.R. sehr überschaubares Bargeld dabei.

 

[Amino]

Du wirst mir sicher das Gesetz nennen können nachdem man Ware ohne sie zu bezahlen behalten darf wenn ein Zahlungsterminal nicht funktioniert - ich freue mich da wirklich über einen Link, würde mir dies doch einiges an Geld sparen.

Lies dir einfach die Regeln über den Annahmeverzug durch.

Keiner sagt, dass du dann nicht zahlen musst. Aber du musst eben nicht hier und jetzt zahlen, wenn der Verkäufer deine Zahlung aus Gründen, die bei ihm liegen, nicht annehmen kann.

Wie kommst du darauf, dass man zur Rückabwicklung verpflichtet ist, weil der Verkäufer das vereinbarte Zahlungsmittel aus Gründen, die bei ihm liegen, nicht annimmt?

Der Tankstellenpächter kann ja auch nicht sagen: "Leider kann ich ihren 100€-Schein nicht annehmen, weil der Notenprüfer kaputt ist und ich Angst vor Fälschungen habe".

Wenn der Kunde laut AGB die Wahl zwischen Barzahlung und Kartenzahlung hat, dann muss er sich auch darauf verlassen können.

 

[LH88]

Lies dir einfach die Regeln über den Annahmeverzug durch.

Keiner sagt, dass du dann nicht zahlen musst. Aber du musst eben nicht hier und jetzt zahlen, wenn der Verkäufer deine Zahlung aus Gründen, die bei ihm liegen, nicht annehmen kann.

Wie kommst du darauf, dass man zur Rückabwicklung verpflichtet ist, weil der Verkäufer das vereinbarte Zahlungsmittel aus Gründen, die bei ihm liegen, nicht annimmt?

Der Tankstellenpächter kann ja auch nicht sagen: "Leider kann ich ihren 100€-Schein nicht annehmen, weil der Notenprüfer kaputt ist und ich Angst vor Fälschungen habe".

Wenn der Kunde laut AGB die Wahl zwischen Barzahlung und Kartenzahlung hat, dann muss er sich auch darauf verlassen können.

Hast du meine Posts gelesen? Und verstanden?

Ich sprach von zwei Möglichkeiten ich habe nie von einer zwingenden Rückabwicklung gesprochen, aber die neue Zahlungsweise muss eben vereinbart sein.

1. Rückabwicklung
2. Andere Zahlungsweise

Wenn man sich nicht auf eine andere Zahlungsweise einigen kann bleibt in der Konsequenz nur die Rückabwicklung. Und wie gesagt das Problem wird ja tagtäglich gelöst - da hilft dann meist der gesunde Menschenverstand.

Ob in dem Moment Annahmeverzug besteht kann man ruhigen Gewissens bezweifeln, denn nach "§294 BGB muss der Gläubiger auch in die Nähe der Leistung kommen können. Es muss sich folglich um ein tatsächliches Angebot handeln." Genau dies lässt sich auf Grund der defekten Struktur ja nicht prüfen.

 

[Amic]

Es ist aber so

Ja, klar ist es so! (War eine rhetorische Frage)

Ebei dem Bankfehler kannst du dann die Bank evtl. Schadensersatzpflichtig machen

Und wenn das Kartenterminal nicht mehr geht, kann dann die Tankstelle ja den Aquirer auf Schadenersatz belangen.

Der wesentliche Punkt ist eben das Geldschulden Bringschulden sind - und der blosse Wille reicht eben nicht um die Schuld zu erbringen. Und ja du als Schuldner bist verpflichtet dafür sorge zu tragen das das Geld zum vereinbarten Zeitpunkt beim Gläubiger ankommt.

Das mache ich doch auch.
Entweder komme ich an einem anderen Tag zur Kartenzahlung.
Oder ich erkläre mich "grosszügig" auch alternativ zu einer Überweisung auf das Konto bereit.
Wenn ein Händler eine Kartenzahlung anbietet und bewirbt, und mir auf dem Wege des Self-Service (hier: Tank selbst befüllen) Ware verkauft, dann kann ich mich auch darauf berufen.
Treu und Glauben.

Wenn der Händler es dann zu vertreten hat, dass das Zahlungsmittel nicht angenommen wird, dann einigt man sich halt auf einen zumutbaren späteren Zeitpunkt bzw. eine andere Zahlungsart.
Das heisst aber nicht, dass der Händler mir dann seine "diktiert" (auch dann nicht, wenn es Barzahlung ist).

 

[LH88]

JUnd wenn das Kartenterminal nicht mehr geht, kann dann die Tankstelle ja den Aquirer auf Schadenersatz belangen.

Ich rede nicht von defekten Terminals - da lässt sich ja im Zweifelsfall ein "Schuldiger" finden und funktionierende Terminals muss der Händler sicher bereitstellen - ich rede von Strukturstörungen - also Leitungsstörungen oder Störungen beim Aquierer - ich denke dieses Risiko liegt in gleichen Massen beim Händler und beim Kunden, denn nur weil beide sich auf ihren Vertragspartner verlassen sind die Zahlungen ja überhaupt erst möglich.

 

[Arus]

Entschuldigt bitte, aber was hat das auf den letzten zwei Seiten noch mit dem Thema "App Selection in der EU" hier zu tun? Gehört das nicht eher zu KK-Akzeptanz allgemein?

 

[Amino]

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Hast du meine Posts gelesen? Und verstanden?

Ich sprach von zwei Möglichkeiten ich habe nie von einer zwingenden Rückabwicklung gesprochen, aber die neue Zahlungsweise muss eben vereinbart sein.

1. Rückabwicklung
2. Andere Zahlungsweise

Wenn man sich nicht auf eine andere Zahlungsweise einigen kann bleibt in der Konsequenz nur die Rückabwicklung. Und wie gesagt das Problem wird ja tagtäglich gelöst - da hilft dann meist der gesunde Menschenverstand.

Ja, man kann sich auf eine andere Zahlungsweise einigen, aber der Kunde ist nicht verpflichtet, sich die Zahlungsweise diktieren zu lassen.

Und wenn der Verkäufer stur ist und darauf besteht, dass der Kunde auf seine Kosten Bargeld holt, dann muss sich der Kunde das nicht gefallen lassen, sondern kann einfach seine Visitenkarte da lassen und wegfahren.

Und die "Bringschuld" gilt nicht mehr, wenn Annahmeverzug besteht.