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feb
Guest
Ich bin interessierter Medizinlaie, dies vorweg. Wir werden sehen, ob sich hier noch Ärzte zu Wort melden.
Unbehagen bereitet mir die Zielrichtung des bisherigen AUA- Programms: Es hat doch offenbar den Zweck, Flugunterbrechungen so kleinzahlig als möglich zu halten (zum wirtschaftlichen Vorteil des Carriers) und sieht den Patienten erst an zweiter Stelle.
Zitat aus dem Artikel: "Er versteht die Vorgehensweise der AUA nicht und prognostiziert eine Zunahme der Notlandungen, weil Ärzte aus Unsicherheit über die Notfallbehandlung im Flieger lieber landen lassen, anstatt etwas falsch zu machen."
Meine +1 ist ausgebildetet Notärtzin und ich habe derzeit (als Techniker) mit dem Problem der Medical Diversions von LH zu tun. Es geht in der Tat auch darum, solche Diveresions zu minimieren - derzeit hat LH ca. 50 Medicals pro Jahr, die einen Schaden im 7. Stelligen Euro-Bereich verursachen. Primär geht es aber bei diesem Programm darum, das ein (zufällig) anwesender Arzt an Bord den Patienten mit den an Bord zu verfügung stehenden Mitteln den Patienten so gut wie möglich versorgen und stabilisieren lernen soll - ganz egal ob der Flug nun umgeleitet werden muss, oder nicht.
Eine qualifizierte Entscheidung, ob nun eine Diversion notwendig ist, oder nicht, ist derzeit mangels Ausrüstung an Bord auch oft nicht möglich - daher wird im Zweifelsfall auch umgeleitet. Das Fällen dieser Entscheidung war auch nie ein grosses Thema bei den Doc-On-Board-Kursen, es ging wie gesagt, primär darum, zu lernen mit den im Flugzeug zur Verfügung stehenden Mitteln einen Patienten zu helfen.
In dem Artikel fehlen mir deutlich zu viele Fakten!
Was kostet Doc on board?
Fuer Arzt an Bord kann man sich das leicht ausrechnen.
Dazu, und das kann wohl nur ein Mediziner beantworten, was bringt die extra Ausbildung?
Natuerlich will die Airline Kosten sparen, eine Umleitung des Fluges ist sehr teuer. Doch in wie vielen Faellen kann Doc on board das im Vergleich zu Arzt an Bord verhindern?
Optimum waeren 2 Aerzte + 2 Krankenschwestern an Bord und eine Ambulanzstation - ist aber leider nicht bezahlbar!
Greift die AUA auch jetzt schon auf Arzt an Bord zurueck? Falls nein, koennten sie von der groesseren Anzahl wirklich profitieren
Was kostet Doc on board?
Fuer Arzt an Bord kann man sich das leicht ausrechnen.
Dazu, und das kann wohl nur ein Mediziner beantworten, was bringt die extra Ausbildung?
Natuerlich will die Airline Kosten sparen, eine Umleitung des Fluges ist sehr teuer. Doch in wie vielen Faellen kann Doc on board das im Vergleich zu Arzt an Bord verhindern?
Optimum waeren 2 Aerzte + 2 Krankenschwestern an Bord und eine Ambulanzstation - ist aber leider nicht bezahlbar!
Greift die AUA auch jetzt schon auf Arzt an Bord zurueck? Falls nein, koennten sie von der groesseren Anzahl wirklich profitieren
IST EIN ARZT AN BORD ...?
Der 2 1/2 Tägige Notarztrefresher kostet € 650 und ist zumindest nach Aussage meiner +1 der einzige Kurs, der wirklich genug vermittelt, um im Notfall in der Luft auch helfen zu können.
Ich denke nicht, dass es dadurch mehr oder weniger Zwischenlandungen geben wird. Grundsätzlich ist ein Flugzeug kein Krankenhaus und es fehlen einfach die Möglichkeiten einer eingehenden Diagnostik - und wirklich invasiven Therapien. Die Ausstattung entspricht imho ungefähr der eines Rettungswagens. Damit kann man jemanden für den Transport in die Klinik stabilisieren und ggf. durch geschulten Einsatz des Equipments das Leben des Patienten (für den Moment) retten. Er wird dann aber immer auf schnellstem Wege in die Klinik gebracht. Das führt eh dazu, dass genau das auch auf einem Flug passiert. Schon allein aus rechtlichen Gründen sollte man sich sowieso sehr gut überlegen, was man da auf die eigene Kappe nimmt.
Das ist wohl des Pudels Kern - kein Arzt wird sagen - naja, fliegen wir weiter, 75% Chance das er das unbeschadet überlebt und die anderen 25% nehme ich auf mich.
Nicht einmal bei einem Flug nach Vegas ...
Das muss er auch gar nicht, deshalb findet sich in jedem Notfallkoffer ganz oben gleich eine Enthaftungserklärung. Zudem liegt die Entscheidung beim Luftfahrzeugführer, der Arzt/med. Fachpersonal hat bestenfalls beratenden Charakter. Weiter gibt es noch den medizinischen Dienst der LH-Group, den man telefonisch erreichen und sich beraten lassen kann.
Eine Zwischenlandung ist nicht immer sinnvoll: Einen Patienten mit akutem Coronarsyndrom irgendwo abzuliefern, wo nur unzureichende medizinische Versorgung besteht, bringt niemandem etwas.
Ich habe das Geschäftsmodell von doc-on-board schon in der Vergangenheit kritisch gesehen. Die flugphysiologischen Besonderheiten kann man auch gut im Buch nachlesen und sich klar machen, worauf es ankommt. Der Kurs ist in meinen Augen zu allgemein gehalten, bzw. hat die falschen Inhalte (Vakuummatratze, Thoraxdrainage und intraossären Zugang gibt es bei der LH Group nicht!) und ist zeitlich gesehen zu kurz, um ernsthaft Inhalte zu vermitteln. Die basics der Notfallmedizin sollte man sowieso drauf haben und von einem Mal reanimieren und Intubation am Phantom (viel mehr ist bei der Gruppengröße wohl nicht drin) kann man auch nicht wesentlich mehr als zuvor.
LH übernimmt die Haftung wenn Du dem Ärzte an Bord Programm beigetreten bist. Das ist der eigentliche Benefit - die Meilen sind ein Zuckerl.
LH übernimmt die Haftung aber auch dann, wenn du nicht in dem Programm angemeldet bist.
Sinn macht m.M. nur der Notarztrefresher, der sich ja ohnehin nur an ausgebildete Notärzte richtet, hier lernt man schon viel - vor allem, sich an die ungewohnten Verhältnisse an Bord zu gewöhnen. Den Refresher muss jeder Notarzt ohnehin regelmässig machen, und viel teurer als bei der ÖÄK ist es hier auch nicht. Alles andere ist wirklich wenig sinnvoll und mehr als Kommerz zu beurteilen - um das Reduzieren von Diversions ging es bei dem Projekt aber wirklich nie.
So. Nun mal Butter bei die Fische.
Hintergrund:Meine bessere Hälfte ist auch in dem Metier tätig. Irgendwie trifft sie es schon manchmal. Bei NZ hat sie einmal eine unplanmäßige Landung verhindert. Einsätze hatten sie schon mehr!
Zu den Programmen: Da werden Äpfel mit Birnen verglichen: Beide haben ihren Zweck und ihre Berechtigung
Das LH Programm ist eigentlich nur eine große Datenbank. Ärzte werden Registriert. Bei LH sind Ärzte an Bord übrigens versichert - sodass bei Problemen die Berufshaftpflicht nicht über Gebühr belastet ist.
Ziel des Programms ist es, Ärzte an Bord identifizierbar zu machen. Im Notfall kann man da etwas Zeit sparen, wenn die Ärzte von der Crew explizit angesprochen werden.
Hier ist es absolut Sinnvoll das Programm auf OS, LX oder andere Fluggesellschaften auszudehnen.
Das andere Programm ist Doc on Board. Hier handelt es sich um einen kommerziellen Anbieter für einen speziellen Kurs der auf Hilfe an Bord ausgerichtet ist. Für Flugbegeisterte Ärzte sicher sinnvoll und auch spaßig. Die Kuranbieter verdienen auch (vielleicht) Geld damit. Für potentielle Patienten auch sehr nett, wenn sie auf einen solchen gut ausgebildeten Arzt treffen. Als Notarzt ist es super einen spaßigen Refresher zu machen. Nur die Frage ist, ob es sinnvoll ist ob Herr Notarzt für einen Urlaubsflug alle zwei Jahre einen solchen Kurs machen will und kann.
Wie viele der Ärzte an Bord haben diesen Kurs? Ich würde mal sagen eher 5% an Bord. Sicher wäre es toll wenn man einen Arzt nur an Bord lässt, wenn er den Kurs für ca. 600 Euro gemacht hat, aber....
Meine besser Hälfte wollte sich den Kurs schon antun - nur gibt es so viele gute und interessante Fortbildungen sodass der Kurs nicht in der ersten Priorität stand.
Frage ist halt wie es pragmatisch aussieht: Selbst wenn der Arzt keinen spezielle Ausbildung hat, wird er sicher mehr helfen, als Otto Normalersthelfer. Die Wahrscheinlichkeit einen Arzt an Bord zu haben, ist hoch. Die Wahrscheinlichkeit auf einen speziell ausgebildeten Arzt zu treffen ist deutlich geringer.
Schade, dass es den Kurs so nicht mehr geben wird - hat sich aber wohl nicht unbedingt gerechnet. Das Fliegen wird aber sicher nicht unsicherer durch diesen Wegfall. Wenn es die Nachfrage gibt, wird der Anbieter die Kurse auch anderweitig organisieren wollen. Er wird halt nicht mehr durch OS subventioniert.
Hintergrund:Meine bessere Hälfte ist auch in dem Metier tätig. Irgendwie trifft sie es schon manchmal. Bei NZ hat sie einmal eine unplanmäßige Landung verhindert. Einsätze hatten sie schon mehr!
Zu den Programmen: Da werden Äpfel mit Birnen verglichen: Beide haben ihren Zweck und ihre Berechtigung
Das LH Programm ist eigentlich nur eine große Datenbank. Ärzte werden Registriert. Bei LH sind Ärzte an Bord übrigens versichert - sodass bei Problemen die Berufshaftpflicht nicht über Gebühr belastet ist.
Ziel des Programms ist es, Ärzte an Bord identifizierbar zu machen. Im Notfall kann man da etwas Zeit sparen, wenn die Ärzte von der Crew explizit angesprochen werden.
Hier ist es absolut Sinnvoll das Programm auf OS, LX oder andere Fluggesellschaften auszudehnen.
Das andere Programm ist Doc on Board. Hier handelt es sich um einen kommerziellen Anbieter für einen speziellen Kurs der auf Hilfe an Bord ausgerichtet ist. Für Flugbegeisterte Ärzte sicher sinnvoll und auch spaßig. Die Kuranbieter verdienen auch (vielleicht) Geld damit. Für potentielle Patienten auch sehr nett, wenn sie auf einen solchen gut ausgebildeten Arzt treffen. Als Notarzt ist es super einen spaßigen Refresher zu machen. Nur die Frage ist, ob es sinnvoll ist ob Herr Notarzt für einen Urlaubsflug alle zwei Jahre einen solchen Kurs machen will und kann.
Wie viele der Ärzte an Bord haben diesen Kurs? Ich würde mal sagen eher 5% an Bord. Sicher wäre es toll wenn man einen Arzt nur an Bord lässt, wenn er den Kurs für ca. 600 Euro gemacht hat, aber....
Meine besser Hälfte wollte sich den Kurs schon antun - nur gibt es so viele gute und interessante Fortbildungen sodass der Kurs nicht in der ersten Priorität stand.
Frage ist halt wie es pragmatisch aussieht: Selbst wenn der Arzt keinen spezielle Ausbildung hat, wird er sicher mehr helfen, als Otto Normalersthelfer. Die Wahrscheinlichkeit einen Arzt an Bord zu haben, ist hoch. Die Wahrscheinlichkeit auf einen speziell ausgebildeten Arzt zu treffen ist deutlich geringer.
Schade, dass es den Kurs so nicht mehr geben wird - hat sich aber wohl nicht unbedingt gerechnet. Das Fliegen wird aber sicher nicht unsicherer durch diesen Wegfall. Wenn es die Nachfrage gibt, wird der Anbieter die Kurse auch anderweitig organisieren wollen. Er wird halt nicht mehr durch OS subventioniert.
Danke für die Antwort. Weißt du wieviel Zeit bei diesem Kurs auf die flugzeugspezifischen Themen entfällt?
Hintergrund: Ich kann mir im Moment nicht vorstellen, dass es reicht um profunde Kenntnisse zu vermitteln. Ich wurde vor 2 Jahren von meinem damaligen AG zu einem Tageskurs geschickt. Da wurden den ganzen Tag nur Notfälle im Flugzeug, CRM, etc. besprochen (LH spezifisch) und ich hatte trotzdem nicht den Eindruck, dass es sonderlich viel gebracht hätte. Den größten Wissengewinn hatte ich durch Fachbuchlektüre.
Der Refresher dauert 2 1/2 Tage, ein Tag davon wurde nur im der "Simulator-Kabine" verbracht, also rein praktisches Training für Notfälle in Flugzeugen. Die anderen 1 1/2 Tage waren im Lehrsaal eine Kombination aus Theorie und Praxis. Da dieser Kurs eben von der ÖÄK als Refresher für bereits ausgebildete Notärzte anerkennt ist, müssen sie zwingend gewisse Standards einhalten.
Mir wurde erzählt, das Hightlight am Ende war das Verlassen der Kabine über eine Notrutsche ;-)
Alles richtig gesagt! Allerdings lege ich Wert darauf, klarzustellen, dass die Haftpflichtversicherung der LH sowohl für Ärzte ohne Registrierung in dem Programm als auch für alle sonstigen Hilfe leistenden Personen gilt. Außer natürlich bei vorsätzlichem Handeln.
Meine persönliche Anmerkung ist, dass ich mich nach dem Examen nicht in diesem Programm registrieren werde. Erstens macht man sich dadurch jederzeit identifizierbar (ich würde mich dann nicht mehr trauen, an Bord oder vorher auch nur ein Glas Wein zu trinken) und zweitens kann ich auf die paar Almosen-Meilen liebend gerne verzichten. Ich helfe jederzeit gerne und unentgeltlich. Ob das Programm tatsächlich einen Zeitvorteil brächte- ich weiß es nicht. Da muss dann auf jeden Fall auch die crew mitspielen und vorher schon wissen, dass ein Arzt an Bord ist.
Bei einem Notfall in einem Flugzeug sind einige Dinge zu berücksichtigen. Es wird Leute geben die "gaffen" dh der Patient muss abgeschirmt werden. Die Geräuschkulisse ist nicht zu verachten, somit ist eine entsprechende Auskultation von insbesondere Herz und Lunge maximal erschwert bzw fast unmöglich. Die hier angesprochenen Platzverhältnisse machen das Handeln zusätzlich schwer.
Was man auch sagen muss das Arzt nicht gleich Arzt ist. Ich möchte hier keinem auf den Schlips treten aber es macht einen Unterschied ob jemand Internist, Chirurg, Dermatologe, Anästhesist oder Urologe ist.
Sicher hat jeder mal Medizin studiert aber spätestens in der Facharztausbildung wird man endgültig zum "Fachidioten" erzogen.
In einem der letzten Ärzteblätter war ein interessanter Artikel vom Flugmedizinischen Dienst der LH und deren Leiter auch eine Statistik der häufigsten Zwischenfälle an Bord veröffentlicht haben. Dort waren die internistischen Fälle sprich Herz-Kreislauf und gastroenterologische Probleme führend. Es verstirbt nur sehr selten ein Patient an Bord.
Das medizinische Equipment an Bord ist auch begrenzt, ein Defibrilator und ein Notfallkoffer sind vorhanden, natürlich sind einige Notfallmedikamente sowie Intubationsutensilien vorhanden allerdings muss man sagen das jemand der in einem Flugzeug reanimationspflichtig wird sicherlich eine bedeutend höhere Ablebensrate als auf dem Boden haben wird und diese ist selbst auf dem Boden nicht besonders gut.
Das wichtigste ist jedoch das der Arzt an Bord nur beratenden Charakter gegenüber dem Piloten hat und die Entscheidung ob gelandet wird oder nicht beim Piloten liegt. Normalerweise wird der Empfehlung des Arztes als "Fachmann" entsprochen es ist allerdings keine Garantie. Ich glaube auch nicht das der Kurs darauf abzielte die Zwischenlandungen gering zu halten, ich würde mich nicht davon beeinflussen lassen und im Sinne des Patienten handeln.
Der Kurs war meines Erachtens nicht zwingend notwendig und jemand mit einem Notarztkurs und entsprechender Erfahrung als solcher sollte mit den meisten Situationen an Bord umgehen können und auch mit den Platzverhältnissen dort.
just my 2c
Was man auch sagen muss das Arzt nicht gleich Arzt ist. Ich möchte hier keinem auf den Schlips treten aber es macht einen Unterschied ob jemand Internist, Chirurg, Dermatologe, Anästhesist oder Urologe ist.
Sicher hat jeder mal Medizin studiert aber spätestens in der Facharztausbildung wird man endgültig zum "Fachidioten" erzogen.
In einem der letzten Ärzteblätter war ein interessanter Artikel vom Flugmedizinischen Dienst der LH und deren Leiter auch eine Statistik der häufigsten Zwischenfälle an Bord veröffentlicht haben. Dort waren die internistischen Fälle sprich Herz-Kreislauf und gastroenterologische Probleme führend. Es verstirbt nur sehr selten ein Patient an Bord.
Das medizinische Equipment an Bord ist auch begrenzt, ein Defibrilator und ein Notfallkoffer sind vorhanden, natürlich sind einige Notfallmedikamente sowie Intubationsutensilien vorhanden allerdings muss man sagen das jemand der in einem Flugzeug reanimationspflichtig wird sicherlich eine bedeutend höhere Ablebensrate als auf dem Boden haben wird und diese ist selbst auf dem Boden nicht besonders gut.
Das wichtigste ist jedoch das der Arzt an Bord nur beratenden Charakter gegenüber dem Piloten hat und die Entscheidung ob gelandet wird oder nicht beim Piloten liegt. Normalerweise wird der Empfehlung des Arztes als "Fachmann" entsprochen es ist allerdings keine Garantie. Ich glaube auch nicht das der Kurs darauf abzielte die Zwischenlandungen gering zu halten, ich würde mich nicht davon beeinflussen lassen und im Sinne des Patienten handeln.
Der Kurs war meines Erachtens nicht zwingend notwendig und jemand mit einem Notarztkurs und entsprechender Erfahrung als solcher sollte mit den meisten Situationen an Bord umgehen können und auch mit den Platzverhältnissen dort.
just my 2c
Zuletzt bearbeitet:
Und zumindest die LH Piloten scheinen in solchen Faellen sehr wenig auf Kosten zu achten. Ich erinnere mich an einen Fall von LH letztes Jahr mit einer Maschine die aus Uebersee kam und dann im Geiersturzflug nach CGN ging - urspruengliches Ziel war FRA und damit nicht sehr viel laenger.
Patient hat ueberlebt, nach Aussage des Arztes haette er auch problemlos bis FRA fliegen koennen.
Fand ich sehr vorbildliches Verhalten vom Piloten!
Patient hat ueberlebt, nach Aussage des Arztes haette er auch problemlos bis FRA fliegen koennen.
Fand ich sehr vorbildliches Verhalten vom Piloten!
schön zu wissen, dass in diesem Fall kein unnötiger Kompromiss gemacht wird.
Wobei man sich in diesem Fall - allerdings natürlich ohne Details zu kennen - schon fragt, wem hier ein Gefallen getan wurde. Sowohl die Maschine, als auch die Passagiere hätten nach Frankfurt gemusst, d.h. man löst unnötiges Chaos aus. Und der Patient wird bei 15 Minuten Weiterflug bis FRA, wo es eine Klinik auf dem Flughafengelände gibt, womöglich schneller auf dem OP-Tisch liegen als in Köln, wo er erstmal wieder auf der Straße weitertransportiert werden muss...
Es gibt ja auch die Möglichkeit eines Hubschraubertransportes in die Klinik das ist dann ein Zeitaufwand von ein paar Minuten. Was die Piloten dazu bewegt hat in CGN zu landen bleibt Spekulation, ich denke aber sie werden Ihre Gründe gehabt haben. Außerdem können 15 Minuten je nach Krankheitsbild schon einen Unterschied machen
Das kann im Notfall eben die Frage sein - 15 Minuten mehr oder weniger koennen da ueber Leben oder Tod entscheiden.
Und da finde ich es gut, dass eine Airline auf Nummer Sicher geht