Ausreisebeschränkungen wegen Coronavirus

[Kubi]

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Einreiseverbote fuer Buerger anderer Länder kann man nicht mit Ausreiseverboten fuer hier Lebende in einen Topf werfen. Es gibt allenfalls eine mittelbare Wirkung des GG auf Menschen anderer Länder (z. B. beim Asylrecht). Aber was die Einreise außerhalb eines Asylrechts betrifft, sehe ich das GG hier nicht maßgebend.

 

[Kubi]

Du nennst Quarantäne ein mildes Mittel. Wenn ich 10 Tage meine Wohnung nicht verlassen darf und keine Freunde treffen darf, und nicht nachgewiesen krank bin, dann sehe ich das als einen extrem starken GG-Eingriff. Wohlbemerkt bleiben die meisten letztlich gesund.

 

[Manuel83]

Du nennst Quarantäne ein mildes Mittel. Wenn ich 10 Tage meine Wohnung nicht verlassen darf und keine Freunde treffen darf, und nicht nachgewiesen krank bin, dann sehe ich das als einen extrem starken GG-Eingriff. Wohlbemerkt bleiben die meisten letztlich gesund.

Vielleicht sind deine Freunde sogar froh, dass du nicht raus darfst. Evtl. wollen sie dich auch gar nicht sehen.

Ich denke auch, dass niemand an dieser 10 Tage Quarantäne sterben wird.

 

[Telesto]

Du nennst Quarantäne ein mildes Mittel. Wenn ich 10 Tage meine Wohnung nicht verlassen darf und keine Freunde treffen darf, und nicht nachgewiesen krank bin, dann sehe ich das als einen extrem starken GG-Eingriff. Wohlbemerkt bleiben die meisten letztlich gesund.

Nein, ich nenne es ein milderes Mittel, als Einreise- oder Ausreiseverbote (epidemologisch macht die Staatsbürgerschaft des Reisenden an der Stelle ohnehin keinen Unterschied).

Die Verhältnismäßigkeit der Quarantäne muss natürlich am Infektionsrisiko des Reisenden festgemacht werden, was aus Vereinfachungsgründen in der Praxis anhand der epidemologischen Situation in den innerhalb der letzten 10 Tagen besuchten Regionen bestimmt wird. Ein Test bei der Einreise kann die Quarantäne nicht ersetzen, da eine Infektion erst nach einigen Tagen nachweisbar ist. Nach fünf Tagen darfst du dich freitesten lassen, da bis dahin annahmegemäß jede aus dem Ausland eingetragene Infektion nachweisbar wäre.

Was aktuell sicher nicht verhältnismäßig ist, ist die pauschale Quarantänepflicht nach Aufenthalten in Regionen mit niedrigerer 7-Tages-Inzidenz als Deutschland. Aus diesem Grund wurde diese in NRW ja kürzlich auch gerichtlich gekippt. Die Einreisebeschränkungen für die Bürger vieler Drittstaaten, auch aus solche mit niedrigerer 7-Tages-Inzidenz als Deutschland, bleiben hingegen bestehen. Epidemologisch ist das alles andere als konsequent.

 

[alex3r4]

Niemand muss 10 Tage in Quarantäne. Man kann sich nach 5 Tagen "freitesten".

Von dieser Regelung halte ich zwar auch nichts, die vorige mit sofortigem "Freitesten" fand ich gut gelöst, dennoch gibt es in Deutschland eben keinerlei Ausreiseverbote und es wird auch keine geben.
Selbst die o.g. Quarantäneregelung wurde ja zB in NRW bereits wieder gekippt.

 

[Telesto]

dennoch gibt es in Deutschland eben keinerlei Ausreiseverbote und es wird auch keine geben.

Ausreiseverbote im Sinne des Passgesetzes mit Sicherheit nicht. Aber wer sagt denn, dass bei weiter steigenden Fallzahlen nicht als nächste Eskaltationssufe ein Verbot touristischer Reisen gemäß §28a, Abs. 1 Nr. 11 IfSG kommt? Dessen Einhaltung könnte ja beispielsweise beim Betreten des Flughafens kontrolliert werden und hätte dann formal nichts mit der Grenzkontrolle zu tun.

 

[DerSenator]

Australien verbietet seinen Bürgern seit 25. März die Ausreise (sofern keine Ausnahmegenehmigung durch die Border Force vorliegt), begrenzt die tägliche Anzahl an erlaubten Einreisen und zwingt selbst Personen mit festem Wohnsitz zu überteuerter Hotelquarantäne - trotz Ratifizierung der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Es gibt sicher genug Gründe, warum die Situation nicht mit Deutschland vergleichbar ist, aber auf die UN würde ich mich an der Stelle nicht verlassen.

Die AEMR war nie nie nie mehr als eine politische Erklärung. Selbst in der taz wird sie nur als Ideal dargestellt. Sie ist keine verbindliche Rechtsquelle des Völkerrechts, weil die Vollversammlung der UN kein Völkerrecht schaffen kann (vgl. Dahm/Delbrück/Wolfram, Völkerrecht I/3, 2.Aufl. 2002 De Gruyter, 515 Fn.11).
Auch die EMRK, die sich an der AEMR ein Vorbild genommen hat, ist in der BRD de iure nur einfachgesetzlich, auch wenn das de facto aufgrund einer Entscheidung des BVerfG (Az. 2 BvR 589/79; u.A. NJW 1987, 2427) anders ausschauen mag.

In Österreich ist das wieder anders, hier gibt es keinen Grundrechtskatalog wie das GG ihn kennt, hier zieht man die Grundrechte aus Kaisers Zeiten heran (StGG, Staatsgrundgesetz über die allgemeinen Rechte der Staatsbürger vom 21.12.1867 - sog. Dezemberverfassung) und hat daher ergänzend die EMRK in Verfassungsrang gehoben.

 

[Kubi]

Ein Verbot touristischer Reisen von nicht erkrankten Menschen halte ich nicht fuer verhaeltnismaessig bei der aktuellen Infektionslage. Die Freizügigkeit ist eines der essentiellen Grundrechte. Eine Einschränkung ist nur unter ganz außergewöhnlichen Umständen möglich. Und für die Anordnung einer Quarantäne nach einem Risikoland müssen auch große Schranken gelten. Ganz besonders wenn die Inzidentwerte in Deutschland fast genauso hoch sind. Schnelltests bieten zwar keine absolute Sicherheit, würden aber schon einen Großteil von Infektionen lokalisieren. Einen 100 % Schutz werden wir eh nicht hinbekommen. Aber bei Grundrechten muss man abwägen. Denke, die Schnelltests sind eine gute Regelung.
Anders würde ich das nur dann beurteilen, wenn akut 30% oder mehr gleichzeitig infektioeus waeren. Aber dann hätten wir eh Herdenimmunitaet wie vermutlich in Madrid. Also sehe ich keinen Grund. Ohnehin ist Reisen per se kein Hotspot. Partyreisen ja, Naturtourismus eher nicht.

 

[Telesto]

Ein Verbot touristischer Reisen von nicht erkrankten Menschen halte ich nicht fuer verhaeltnismaessig bei der aktuellen Infektionslage.

Ich weiß nicht, wo immer das Argument herkommt, wer nicht erkrankt sei, müsse sich nicht einschränken.

Erstens geht es darum, Infektionsketten zu unterbrechen, gerade auch bei asymptomatischen Personen die sich eben gerade nicht krank fühlen. Mal abgesehen von Personen, die sich beruflich bedingt alle paar Tage testen lassen, besteht nun mal bei jedem Menschen, der sich in Gebieten mit Community Spread aufhält, das Risiko, unbemerkt zum Überträger zu werden. Zweitens ginge es bei einem Verbot touristischer Reisen (wie bei vielen anderen Regelungen) nicht nur darum, dass unbemerkt infizierte Menschen durch die Reise andere gefährden könnten, sondern dass sie sich auf der Reise selbst anstecken könnten.

Innerdeutsche touristische Reisen sind momentan de facto auch verboten, wo wäre das jetzt der Unterschied, wenn man die Regelung auf das Ausland ausweiten würde? Reisen aus triftigen Gründen (siehe Einreisebeschränkungen für Drittstaatler) sowie touristische Reisen in Nicht-Risikogebiete (nach "neuer Definition", also niedrigere 7-Tages-Inzidenz als Deutschland) könnte man ja weiterhin erlauben. Ich würde mal behaupten, dass es derzeit ohnehin nicht all zu viele Menschen gibt, die trotz Quarantänepflicht touristische Reisen in Risikogebiete unternehmen. Am Ende würde das Verbot touristischer Reisen in Risikogebiete also wohl vorallem Quarantäneignorierer und -brecher treffen.

 

[Kubi]

Dass innerdeutsche Reisen fuer Personen, die nicht nachgewiesen ansteckend sind , also im Zweifel als gesund und nicht ansteckend angesehen werden müssen, verboten sind, ist meiner Meinung nach schon ein unrechtmäßiger und nicht verhaeltnismaessiger Grundrechtseingriff. Mit einer bereits unrechtmäßigen Maßnahme kann man keine weiteren unrechtmäßigen Maßnahmen rechtfertigen.
Deshalb würde ich im Gegenteil sagen: schon weil innerdeutsche Reisen unrechtmäßig verboten wurden, dürfen Auslandsreisen fuer Personen, denen man keine Infektionsgefahr nachweisen kann, nicht verboten werden. Es waere ein unrechtmäßiger Grundrechtseingriff. Entsprechende Eingriffe sind nur im absoluten Ausnahmefall zulässig und nur wenn mit hinreichender Wahrscheinlichkeit eine konkrete Gefahr gegeben waere. Das wuerde ich bei einer tgl. Rate von Neuinfektionen von rund 20000 (+- stabil seit 14 Tagen) und in Bezug auf die Vergleichsgroesse über 80 Millionen Einwohner mehr als verneinen.

 

[meilenfreund]

Innerdeutsche touristische Reisen sind momentan de facto auch verboten, wo wäre das jetzt der Unterschied, wenn man die Regelung auf das Ausland ausweiten würde?

Für innerdeutsche Reisen hat man das Problem über den Nachweis des Übernachtungszwecks bei den Beherbergungsbetrieben abgeladen.

Wie soll das aber für Auslandsreisen funktionieren? Dann müsste es entsprechende Kontrollen im Eisenbahn-, Fähr-, Flug- und Straßenverkehr geben. Wer soll das machen? Die Durchsetzung eines Ausreiseverbotes nach dem IfSG wäre möglicherweise keine originäre Aufgabe der Bundespolizei. Im Fähr- und Flugverkehr könnte es vielleicht noch auf die Beförderungsunternehmen abgewälzt werden, während das beim Eisenbahn- und Straßenverkehr nicht funktioniert.

 

[kmak]

Ich weiß nicht, wo immer das Argument herkommt, wer nicht erkrankt sei, müsse sich nicht einschränken.

Das Problem ist daß es derzeit keine Möglichkeiten zwischen "Quarantäne-Haft" und "nichts" gibt. Und die strike Quarantäne ist als rein vorsorgliche Maßnahme (ohne Symptome, ohne Test) meines Erachtens unzumutbar. Besonders wenn man keinen Garten oder Balkon hat.

Ich würde eine "vorsorgliche Kontaktbeschränkung" für solche Fälle einführen. D.h. man geht in der Zeit nicht zur Arbeit, auf keine Veranstaltung und besucht auch niemanden. Spazieren, Joggen, Radfahren etc. bleiben aber erlaubt. Ebenso würde ich notwendige (Lebesmittel-)einkäufe, selbstverständlich mit Maske, gestatten - da könnte man aber noch drüber reden.

Warum macht die Politik das nicht?

 

[Telesto]

Für innerdeutsche Reisen hat man das Problem über den Nachweis des Übernachtungszwecks bei den Beherbergungsbetrieben abgeladen.

Wie soll das aber für Auslandsreisen funktionieren? Dann müsste es entsprechende Kontrollen im Eisenbahn-, Fähr-, Flug- und Straßenverkehr geben. Wer soll das machen? Die Durchsetzung eines Ausreiseverbotes nach dem IfSG wäre möglicherweise keine originäre Aufgabe der Bundespolizei. Im Fähr- und Flugverkehr könnte es vielleicht noch auf die Beförderungsunternehmen abgewälzt werden, während das beim Eisenbahn- und Straßenverkehr nicht funktioniert.

Da Deutschland keine Insel ist, wird es immer Schlupflöcher geben, mit denen man Ein- und Ausreisebeschränkungen umgehen kann. Das hat die Politik bisher nicht daran gehindert, trotzdem entsprechende Regeln aufzustellen.

Ich gehe davon aus, dass ein explizites Verbot touristischer Reisen unabhängig von der Kontrolldichte eine ziemliche Signalwirkung haben würde. Ja, in der Praxis würde das vielleicht nur im Flugverkehr lückenlos kontrolliert. Aber auch jemand, der mit dem Auto in den Skiurlaub fahren möchte, wird sich drei mal überlegen, ob er es risikiert, 500km bis zur Grenze zu fahren, um dort vielleicht zum Umkehren gezwungen zu werden.

 

[meilenfreund]

D.h. man geht in der Zeit nicht zur Arbeit, auf keine Veranstaltung und besucht auch niemanden. Spazieren, Joggen, Radfahren etc. bleiben aber erlaubt. Ebenso würde ich notwendige (Lebesmittel-)einkäufe, selbstverständlich mit Maske, gestatten - da könnte man aber noch drüber reden.

Wird in Estland so angewendet:

Do not leave your home or location of self-isolation, except for:
the acquisition of daily essentials;
the invitation of a doctor to go visit a medical institution;
going outdoors (in the park, the woods, etc.) while avoiding all contact with other people.
if a test taken on the 10th calendar day since the last close contact comes back negative;

Quelle: https://www.terviseamet.ee/et/koroonaviirus/lahikontaktse-juhis#ENG.

Bei uns stellt es schon ein Problem dar, ob man in einem Mehrfamilienhaus Müll in die Tonne bringen oder den Briefkasten leeren darf: https://www.ndr.de/nachrichten/info...r-haeuslichen-Quarantaene,quarantaene142.html.

Warum macht die Politik das nicht?

Das lässt sich wohl nur beantwortet mit: weil es nicht gewollt ist.

 

[Monstertour]

Du nennst Quarantäne ein mildes Mittel. Wenn ich 10 Tage meine Wohnung nicht verlassen darf und keine Freunde treffen darf, und nicht nachgewiesen krank bin, dann sehe ich das als einen extrem starken GG-Eingriff. Wohlbemerkt bleiben die meisten letztlich gesund.

Das ist der springende Punkt: Wie hoch ist der Anteil derjeniger die nach Rückkehr aus einem Risikogebiet während der Quarantäne an Covid-19 erkranken (ggf. weitere Schichtungen nach Aufenthaltsland, - dauer und Reisezweck) ? Wie hoch ist der Anteil an daheimgeblieben Deutschen?

 

[Monstertour]

Ausreiseverbote im Sinne des Passgesetzes mit Sicherheit nicht. Aber wer sagt denn, dass bei weiter steigenden Fallzahlen nicht als nächste Eskaltationssufe ein Verbot touristischer Reisen gemäß §28a, Abs. 1 Nr. 11 IfSG kommt? Dessen Einhaltung könnte ja beispielsweise beim Betreten des Flughafens kontrolliert werden und hätte dann formal nichts mit der Grenzkontrolle zu tun.

Hier könnte man vor Gericht argumentieren, warum aus Infektionsschutz eine touristische Reise gegenüber einer geschäftlichen Reise gefährlicher ist.

 

[meilenfreund]

Es fehlt auch bereits eine eindeutige Definition, was eigentlich eine touristische Reise ist.

 

[Airsicknessbag]

Auslegung und Subsumption - unser taegliches Brot. Ich naehme ja einfach die Gesetzesbegruendung: "solche Reisen, die der Erholung oder Freizeitgestaltung dienen".

 

[XT600]

Ich bin mir absolut sicher, dass Ausreiseverbote bei der aktuellen Infektionslage nicht verhaeltnismaessig und damit nicht GG-konform waeren. Ohne Corona herunter zu spielen. Aktuell sind 99,50 Prozent der Bevölkerung nicht infektioes. Da ist keine Verhaeltismaessigkeit gegeben. Eingriffe gegen tatsächlich Infektioese bewerte ich anders. Oder auch wenn tatsächlich mehr als 25 Prozent der Bevölkerung akut ansteckend waeren. Davon sind wir zum Glück weit entfernt. Bei der aktuellen Lage ist es so, als ob man alle Männer mit Zwang kastriert, weil es statistisch 1 Prozent der Männer gibt, die zu Gewalt an Frauen neigen. Aber da theoretisch alle Männer das Potenzial hierzu zwischen den Beinen haben, die o.g. Lösung.
Mit diesem zugegeben etwas überzogenen Beispiel moechte ich nur darlegen, wie schwer Grundrechtseingriffe gerichtsfest zu begründen sind.

Gut beschrieben, das wissen Margus und Angie ganz genau - aus dem Grund wird den Leuten psychologisch auf die Pelle gedrückt und gefühlt die Mehrheit trägt jetzt Maske auf dem Parkplatz vor dem Supermarkt auch wenn es noch nicht Pflicht ist ....

 

[XT600]

Auslegung und Subsumption - unser taegliches Brot. Ich naehme ja einfach die Gesetzesbegruendung: "solche Reisen, die der Erholung oder Freizeitgestaltung dienen".

Wobei die Gesetze der Länder unterschiedlich genau definieren: einmal heisst es "touristische Übernachtungen sind verboten" bei anderen wird explizit genannt "Geschäftliche Übernachtungen sind erlaubt"?

Für mich ist es eindeutig, wenn ich zu meiner Familie von Flensburg nach Garmisch fahren möchte, darf ich unterwegs anhalten, übernachten und dann weiterfahren, weil so eine Übernachtung nicht touristisch bewertet sein sollte? Ein Kumpel meinte, die Hotels würden mich in so einem Fall nicht übernachten lassen?
Oder auch Anreise FRA am Vortag, weil Feeder alles storniert und der Flug ins Ausland um 6:30 geht. Die erlaubte touristische Reise ins Ausland wäre ein Grund des Hotels in DE, dich nicht übernachten zu lassen, obwohl eine Übernachtung wirklich recht einfach als "nicht-touristisch" erklärt werden kann?

 

[XT600]

Hier könnte man vor Gericht argumentieren, warum aus Infektionsschutz eine touristische Reise gegenüber einer geschäftlichen Reise gefährlicher ist.

Kontrolle bei Eintritt des Flughafens, was man dort zu suchen hätte und ob die Reise geschäftlich ist? Kann das ein Polizist ermessen? Auslandsreisen sind nicht verboten! und dein Einwand ist vollkommen gerechtfertigt: bei Geschäftsreisen bin ich gezwungen weitaus mehr Kontakte zu haben als bei einer touristischen Reise. Ich kann 3 Wochen Urlaub in einer Ferienwohnung machen, mich genauso wie zuhause verhalten und meine touristischen Aktivitäten auf Wandern, Fahrradfahren etc. beschränken. Was soll daran das Infektionsgeschehen verstärken?

Es liegt daran, dass sich die allermeisten Menschen in der westlichen Welt NICHT freiwillig einschränken wollen. Wenn ich mir gestern Samstag die Einkaufsstrassen (Menschen/Verkehr) angeschaut habe, kommt klar raus: alles was nicht verboten ist, wird gemacht - so wurden wir jahrelang erzogen, das ist jetzt das Resultat!

 

[meilenfreund]

Oder auch Anreise FRA am Vortag, weil Feeder alles storniert und der Flug ins Ausland um 6:30 geht. Die erlaubte touristische Reise ins Ausland wäre ein Grund des Hotels in DE, dich nicht übernachten zu lassen, obwohl eine Übernachtung wirklich recht einfach als "nicht-touristisch" erklärt werden kann?

Letzteres, Übernachtung vor einem Flug, wurde hier schon irgendwo durchgenommen. Juser Airsicknessbag ist der Auffassung, dass es sich um eine touristische Übernachtung handelt, da der Gesamtkontext der Reise zu betrachten ist. Nach meiner Auffassung handelt es sich insoweit nicht um eine touristische Übernachtung, da durch die Flugzeiten vorgegeben.

 

[XT600]

Letzteres, Übernachtung vor einem Flug, wurde hier schon irgendwo durchgenommen. Juser Airsicknessbag ist der Auffassung, dass es sich um eine touristische Übernachtung handelt, da der Gesamtkontext der Reise zu betrachten ist. Nach meiner Auffassung handelt es sich insoweit nicht um eine touristische Übernachtung, da durch die Flugzeiten vorgegeben.

Die Frage bleibt ob Hotels bei der Buchung was fragen oder ob die beim checkin fragen und dich dann auf die Bank im Airport zum Schlafen schicken (dürfen?) - oder anders gesagt: wer überprüft bei den vermutlich extrem ausgedünnten Übernachtungszahlen Hotels, ob - bei einer Übernachtung - das nun geschäftlich oder vor einem Flug war? Wenn es den Sesselfurzern in deutschen Beamtenstuben langweilig ist, machen sie auch für diesen Schwachsinn eine Ausführungsvorschrift, schicken die Wirtschaftskontrolleure hin, die dann neben Geschäften und Supermärkten, Barbershops und Tankstellenparkplätzen die Einhaltung der "Vorschriften" kontrollieren?

Leute das ist doch pervers was wie hier diskutieren!!

 

[meilenfreund]

Wenn Du Dir ab und zu die Mühe machen würdest, auch mal andere Threads zu lesen, hättest Du feststellen können, dass hier bislang keine Schwierigkeiten bei Übernachtungsnachweisen geschildert wurden.

Außerdem wäre es im Sinne einer gewissen Grundhöflichkeit sehr schön, wenn nicht dauernd betont würde, wie Scheiße Beamte sind. Es soll hier auch Juser geben, die Beamte sind.

 

[wernichtfragtbleibtdumm]

Das hessische Ministerium für Wirtschaft, Energie, Verkehr und Wohnen hat mir vor wenigen Tagen geantwortet (Auszug):

"Eine Übernachtung im Flughafenhotel im Rahmen eines Transits oder bei frühen/späten Starts und Landungen ist möglich. Übernachtungsmöglichkeiten sind hier ausgelistet: https://www.frankfurt-airport.com/de/an-und-abreise/hotels.html."