B737 crash Iran Ukraine Airlines 08.01.2020

[Wolke7]

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Trotzdem sehe ich diesen Fall als wesentlich komplizierter an, wie den Abschuss seitens des Irans. Der Iran hätte sich denken können, dass bei einem Flugkörper, der relativ niedrig kommend (aber aufsteigend) aus der Richtung eines internationalen Flughafen's, es sich mit recht hoher Wahrscheinlichkeit um ein Passagier-Flugzeug handelt.

Bei der Iran Air Maschine war man nicht in der Nähe eines Flughafen's, sondern über offenem Meer. Das US-Schiff wurde kurz vorher von Boten angegriffen, befand sich also im Kampfzustand. Das dann die Panik regiert, wenn ein Flugkörper schnell in Richtung des Schiffes zufliegt, nicht verwunderlich. Das Schiff verfügte leider nur über Primär-Radar. Konnte also ein Passagier-Flugzeug nicht von einem Kampfjet unterschieden. Man hat sogar mehrfach versucht das Flugzeug anzufunken, leider aber nur auf einer Frequenz die Zivile Flugzeuge nicht empfangen können.

Die Details liegen natürlich anders. Strukturell ähneln sich beide Abschüsse doch mehr.
Die US Schiffsbesatzung konnte den Flugverlauf der IR655 genau verfolgen, wusste also woher sie kam. Der Funkversuch fand in einem militärischen Sprachcode statt, den die zivilen Piloten nicht verstanden haben bzw. sich nicht angesprochen fühlten.
Während beider Situationen herrschte hohe Nervosität bei den Militärs, die sich angegriffen fühlten und zur Selbstverteidigung gegriffen haben, ohne ausreichend zu verifizieren.
Beide Abschüsse sind sehr tragisch, aber nicht wirklich überraschend.

 

[Heinzkarl]

Grundsätzlich möchte ich erst einmal sagen, dass der Abschuss der Iran Air Maschine damals natürlich sehr tragisch war und die Reaktion der USA alles andere als perfekt.

Trotzdem sehe ich diesen Fall als wesentlich komplizierter an, wie den Abschuss seitens des Irans. Der Iran hätte sich denken können, dass bei einem Flugkörper, der relativ niedrig kommend (aber aufsteigend) aus der Richtung eines internationalen Flughafen's, es sich mit recht hoher Wahrscheinlichkeit um ein Passagier-Flugzeug handelt.

Bei der Iran Air Maschine war man nicht in der Nähe eines Flughafen's, sondern über offenem Meer. Das US-Schiff wurde kurz vorher von Boten angegriffen, befand sich also im Kampfzustand. Das dann die Panik regiert, wenn ein Flugkörper schnell in Richtung des Schiffes zufliegt, nicht verwunderlich. Das Schiff verfügte leider nur über Primär-Radar. Konnte also ein Passagier-Flugzeug nicht von einem Kampfjet unterschieden. Man hat sogar mehrfach versucht das Flugzeug anzufunken, leider aber nur auf einer Frequenz die Zivile Flugzeuge nicht empfangen können.

Also vielleicht ist meine Lesekompetenz so früh noch nicht gut genug, aber für mich steht in dem Wiki Artikel das damals die Amis sehr wohl laut ihrem Schiffsradar wussten, dass es sich um ein Passagierflugzeug handelt. Lediglich ihr 2. (!) neues Radar des neuen unerprobten Aegis Waffensystems hat gesagt Marschflugkörper.

Im aktuellen Fall ist es ja schon so das der startende Flug in Richtung der Flugabwehrstellung flog. Ist halt wirklich doof gelaufen in beiden Fällen. Schade das dabei nur soviele Unschuldige gestorben sind (in beiden Fällen).

 

[bender3002]

Vergleichbar sehe ich die beiden Abschüsse von IR655 und PS752 maximal darin, dass 2 Vollidioten "triggerhappy" waren und zivile Flugzeuge für was auch immer hielten. Schuld hatte in beiden Fällen nicht die Crew der Verkehrsflugzeuge, sondern die Crew, die die Luftabwehr bediente.

Und bevor jetzt die Frage kommt, warum IR665 nicht auf die Kontaktaufnahme reagierte: Die Anfrage enthielt eine nicht zur IR655 passenden Geschwindigkeit, d.h. sie fühlten sich nicht angesprochen als "unknown Iranian aircraft". Vor dem Abschuss soll im Gefechtsraum auch noch der Ausruf "possible civilian, possible civilian" gefallen sein, es wurde trotzdem gefeuert. Und das übrigens in iranischen Gewässern, nicht "auf hoher See".

 

[Langstrecke]

Da wird einer Seite ein Fehler entschuldigt (USA) und dem anderen Seite (Iran) Schuld und Unfähigkeit zugewiesen.
Das entzieht sich meinem Verständnis.

Dann wird die Schuld dem Bedienpersonal angehängt. Wer das macht, sollte sich erst einmal eine Befehlskette und "Befehl und Gehorsam" und den Begriff "Verteidigungsfall" (im weitesten Sinne) anschauen. Wer das erledigt hat, wird einiges anders sehen. Wer dann tatsächlich schon "gefechtsmäßig" unterwegs war oder anderweitig in der Scheisse saß, wird das ähnlich sehen.

Ich jedenfalls kann diesen Schwarz-Weiß schreibenden Klugscheissern nur empfehlen, sich etwas mehr realistische Gedanken zu den Vorfällen und Vorgängen vor Ort zu machen und sich in die Lage der "kleinen Entscheider und Befehlsempfänger" hinein zu versetzen...... du hast 5 Sekunden Zeit.

 

[tehdehzeh]

Gibt es eigentlich eine Mitteilung der LH, warum man es am Mittwoch 30 Minuten nach dem iranischen Raktenangriff auf Basen im Irak angebracht fand die LH601 loszuschicken?
Es gibt ja wenig Gründe anzunehmen, dass die Luftverteidigung im Iran da nicht schon im gleichen Zustand war, wie ein paar Stunden später..

Edit: Gleiche Frage für die OS872 etwas später.

 

[Kamel]

Weil die Raketen vom 500km entfernten Ahwaz aus Richtung Irak gefeuert wurden. Da denkt erstmal niemand daran, daß am IKA was schief gehen würde.

 

[tehdehzeh]

1. War das um die Uhrzeit denn überhaupt schon bekannt?
2. Warum sollte eine etwaige Antwort der USA auf den Ursprungsort der Raketen begrenzt sein?

 

[cockpitvisit]

2. Warum sollte eine etwaige Antwort der USA auf den Ursprungsort der Raketen begrenzt sein?

Vermutlich ging man davon aus, dass die USA vor einem Gegenangriff entsprechende Warnungen veröffentlichen würden, falls der Gegenangriff den Luftverkehr beeinträchtigen würde.

 

[qwertpoiuz]

Gibt es eigentlich eine Mitteilung der LH, warum man es am Mittwoch 30 Minuten nach dem iranischen Raktenangriff auf Basen im Irak angebracht fand die LH601 loszuschicken?
Es gibt ja wenig Gründe anzunehmen, dass die Luftverteidigung im Iran da nicht schon im gleichen Zustand war, wie ein paar Stunden später..

Edit: Gleiche Frage für die OS872 etwas später.

Weil es sonst einen Faden gegeben hätte „LH/OS streicht Flüge ex IKA und weigert sich, Kompensation zu zahlen, obwohl die paar Raketen, die als billige Ausrede vorgeschoben werden, mehrere hundert Kilometer entfernt abgefeuert wurden“.

 

[Fare_IT]

Interessehalber:

Worüber ich rätsele ist der Umstand, dass man im Grossraum Teheran (eng besiedelt) Nachts 2 SAM`s abfeuert - und das nicht "gehört" wird. Klar - es war spät, aber: Wenn die Flugkörper sie Schallmauer durchbrechen (wie schnell fliegen die Raketen eigentlich?) muss dass doch einen Hällenlärm machen? Oder ist das bei einer Rakete schalltechnisch etwas anderes als bei einem Kampflugzeug?

 

[HDH Aviation]

Interessehalber:

Worüber ich rätsele ist der Umstand, dass man im Grossraum Teheran (eng besiedelt) Nachts 2 SAM`s abfeuert - und das nicht "gehört" wird. Klar - es war spät, aber: Wenn die Flugkörper sie Schallmauer durchbrechen (wie schnell fliegen die Raketen eigentlich?) muss dass doch einen Hällenlärm machen? Oder ist das bei einer Rakete schalltechnisch etwas anderes als bei einem Kampflugzeug?

Laut Wikipedia 800 bis 850 m/s, was in etwa 2900km/h entspricht.

 

[Sayer]

Ggf ist man dort auch einfach nicht ganz so sensibel wenn es um einen Überschallknall geht. In Deutschland wird ja mittlerweile direkt die Polizei angerufen sobald es Mal irgendwo Übungen gibt. War früher (aus Erzählungen ) wohl auch lange nicht so. Würde daher vielleicht einfach als nichts besonderes wahrgenommen.

 

[cockpitvisit]

Worüber ich rätsele ist der Umstand, dass man im Grossraum Teheran (eng besiedelt) Nachts 2 SAM`s abfeuert - und das nicht "gehört" wird.

Es wurde schon was gehört - das bekannte Video wurde aufgenommen, nachdem man einen Knall gehört hat.

Oder ist das bei einer Rakete schalltechnisch etwas anderes als bei einem Kampflugzeug?

Also bei Raketenstarts in den Weltraum gibt's keinen Überschallknall am Boden. Ich glaube, für den Knall muss sich das Objekt auf den Zuschauer hinbewegen.

 

[longhaulgiant]

Also bei Raketenstarts in den Weltraum gibt's keinen Überschallknall am Boden. Ich glaube, für den Knall muss sich das Objekt auf den Zuschauer hinbewegen.

Das ist korrekt. Allerdings nicht aus dem von dir genannten Grund. Die Schallwelle breitet sich orthogonal zur Flugrichtung aus. Wenn eine Rakete also senkrecht nach oben steigt, breitet sich die Schallwelle in der Waagrechten aus.

 

[umsteiger]

Habe für jeden Verständnis, der in weltpolitischen Fragen nicht alles glaubt, was ihm gesagt wird.

Nur heißt das im Umkehrschluss eben auch nicht, dass das automatisch alles falsch ist.

Mir persönlich erscheint die offizielle Version in diesem Fall plausibel.

 

[officer]

Die Amerikaner haben seinerzeit ein Flugzeug abgeschossen mit lauter Iranern drin. Die Russen haben vor kurzem ein Flugzeug abgeschossen, aber es hatte keine Russen drin. Nur die Iraner sind so dumm ein Flugzeug abzuschiessen mit lauter eigenen Staatsbürgern drin. So dumm muss man echt auch erst mal sein.

 

[Rince]

Die Amerikaner haben seinerzeit ein Flugzeug abgeschossen mit lauter Iranern drin. Die Russen haben vor kurzem ein Flugzeug abgeschossen, aber es hatte keine Russen drin. Nur die Iraner sind so dumm ein Flugzeug abzuschiessen mit lauter eigenen Staatsbürgern drin. So dumm muss man echt auch erst mal sein.

Für dich ist also die Nationalität der Opfer eines irrtümlich abgeschossenen zivilen Flugzeugs relevant?

 

[Fare_IT]

Das ist korrekt. Allerdings nicht aus dem von dir genannten Grund. Die Schallwelle breitet sich orthogonal zur Flugrichtung aus. Wenn eine Rakete also senkrecht nach oben steigt, breitet sich die Schallwelle in der Waagrechten aus.

Orthogonal bedeutet "rechtwinklig" zur Flugrichtung, korrekt? Eine SAM mit ueber Mach 2 verursacht folglich eine Schallwelle die den Boden erreicht, denn sie fliegt ja horizontal (mas o menos). Im Gegensatz zu einer Rakete ins All.

Der Videofilmer hat also den Knall gehört - und gen Himmel geschaut. Dann das brennende Flugzeug entdeckt und gefilmt. Macht Sinn.

 

[Petz]

Bei Simon gibt es ein paar neue Fotos, u.a. Überreste des Cockpits und Schrapnell-Schäden:

Crash: UIA B738 at Tehran on Jan 8th 2020, lost height after departure, aircraft shot down by Iran's armed forces

pffff....

 

[longhaulgiant]

Orthogonal bedeutet "rechtwinklig" zur Flugrichtung, korrekt? Eine SAM mit ueber Mach 2 verursacht folglich eine Schallwelle die den Boden erreicht, denn sie fliegt ja horizontal (mas o menos). Im Gegensatz zu einer Rakete ins All.

Der Videofilmer hat also den Knall gehört - und gen Himmel geschaut. Dann das brennende Flugzeug entdeckt und gefilmt. Macht Sinn.

Das ist korrekt. Wobei es genauer gesagt ein Schallkegel ist der sich dort ausbildet wo die Schallwellen komprimiert werden. Es kann natürlich durchaus sein, dass Raketen den Überschallknall schwächer ausbilden als Flugzeuge. Soweit ich mich erinnern kann entstehen die problematischen Stauungen die zur Komprimierung der Schallwellen führen vor allem an bspw. den Flügelspitzen und am Höhenleitwerk und den (außen liegenden) Triebwerken. Nun ist eine Rakete aber ein sehr stromlinienförmig designtes Objekt, welches solche Dinge nicht aufweist. Aber hören sollte man trotzdem was wenn sie waagrecht fliegt. Der Schallkegel müsste sich dann auch in Richtung Erde bewegen.

 

[flyer09]

Die Dispatcher bei den Airlines haben jedenfalls aktuell durch die Umroutungen durch den ägyptischen/saudischen Luftraum einiges zu tun:

- BT/AUH: wird mangels Reichweite des A220 auf dem Rückflug via ATH geflogen
- Enter Air/RKT: alle Flüge mit Fuel Stop in LCA
- Wizzair/DWC: alle Rückflüge mit Fuel Stop in LCA
- Finnair/DXB: Umstellung von A321 auf A350, da mit A321 nonstop via Ägypten nicht fliegbar
- Ukraine International/DEL: DEL-KBP mit 739 ab sofort mit Fuel Stop in TBS

Ich war übrigens am Morgen auf SHJ-SAW mit Pegasus im irakischen Luftraum. Anders als FZ und G9 hat PC nie den Überflug über den Irak auf SHJ-SAW gemieden, obwohl der Flug durch den iranischen Luftraum oft nur 3-5min länger ist.

Mal schauen, ob es da auch irgendwann eine „Anweisung“ der*türkischen Behörden gibt. Dann müsste PC auf DXB/AUH/SHJ/RKT/MCT/BAH/DOH/KWI genauso via Ägypten fliegen, was die Flugzeiten jeweils um 40-50min*verlängern würde.

 

[ollifast]

Orthogonal bedeutet "rechtwinklig" zur Flugrichtung, korrekt? Eine SAM mit ueber Mach 2 verursacht folglich eine Schallwelle die den Boden erreicht, denn sie fliegt ja horizontal (mas o menos). Im Gegensatz zu einer Rakete ins All.

Es ist ein Kegel, der Winkel ist eine Frage der Geschwindigkeit. Bei Überschall kann man ausgehend vom bewegten Objekt Kreise aufzeichnen, die zeigen, wann die ersten Luftdruckänderungen wo eintreffen, das gibt von vorne (also entgegen der Bewegungsrichtung) gesehen dann die bekannte kegelförmige Wellenfront des Überschallknalls. Von hinten hört man nur den gewöhnlichen Lärm, auch bei der Rakete (dort ergo unten am Boden).

 

[officer]

Für dich ist also die Nationalität der Opfer eines irrtümlich abgeschossenen zivilen Flugzeugs relevant?

Ob es für mich relevant ist spielt gar keine Rolle - für die Iraner ist es aber sehr relevant, wie man anhand der aktuellen Proteste sieht...

 

[umsteiger]

Wenn die Nationalität der Paxe aber eine Rolle spielt, dann wären ja alle drei genannten Abschüsse deiner Ansicht nach keine Unfälle gewesen.

Mag ja sein, nur verstehe ich die Denke hinter einer solchen These nicht.

 

[juliuscaesar]

Für ukrainische Experten sehr schnell Klarheit über den Abschuss, trotz Vertuschungsversuchen / „Aufräumarbeiten“ der Iraner:

https://www.sueddeutsche.de/politik/flugzeugabsturz-iran-abschuss-1.4753448