Bloß raus ('Der Spiegel' Artikel zum Thema Luftfahrtsicherheit bei Evakuierungen)

[tian]

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Kritisch sehe ich auch, dass der Pax alleine entscheiden kann ob er eine Tür öffnet oder nicht. Was wenn es dort brennt, wer wird dann tatsächlich zuerst gucken und die Tür geschlossen lassen wenn es brennt? Man müsste die Tür dann ja sogar gegen ein Öffnen von anderen Pax verteidigen und erst als letztes raus. Eigentlich gehört an jeden Notausgang eine geschulte Person (keine kurze Ansprache, sondern richtiges Training). Man muss ja auch an andere Länder denken, wer soll dem Chinesen beibringen, dass er dort nicht raus darf obwohl er direkt neben dem Notausgang sitzt?

 

[Biohazard]

Gepäck darf eigentlich eh nicht bei der Evakuierung mitgenommen werden, sollte daher auch keine Rolle spielen.

Man sollte wenigstens die Frage stellen dürfen, wie die Airlines versuchen wollen dies zu verhindern.

 

[Luftikus]

Oder ob die Behörden das nicht besser zentral regeln sollten? Zentral abschließbare Bins oder so.
Mit so einem Boden-Hebel vielleicht? Wie die Zellen in Alcatraz.

 

[Takeoff53]

Indem man vor dem TKOF die Bins verschliesst und bei FL100 wieder öffnet. Muss ja nicht eine teure Zentralverriegelung sein sondern ein pro FLZ eigener Schlüssel. Die FA geht durch und schliesst beim Kabinencheck (und für alle sichtbar!) alle Bins ab.Dies ist das einzige Mittel um Menschen von der Dummheit wegzubringen. Und wer dann zweimal geflogen ist wird merken, dass dies so ist und sich auch damit arrangieren.

 

[tian]

Indem man vor dem TKOF die Bins verschliesst und bei FL100 wieder öffnet. Muss ja nicht eine teure Zentralverriegelung sein sondern ein pro FLZ eigener Schlüssel. Die FA geht durch und schliesst beim Kabinencheck (und für alle sichtbar!) alle Bins ab.Dies ist das einzige Mittel um Menschen von der Dummheit wegzubringen. Und wer dann zweimal geflogen ist wird merken, dass dies so ist und sich auch damit arrangieren.

Und dann werden die Bins teils 30 Minuten vor Landung verschlossen, also mit Verbot des Toilettenbesuchs und aktivierung der Anschnallzeichen? Kann mir gut vorstellen, dass dann noch so einige die FB rufen weil sie noch irgendwas dringend brauchen etc.

 

[Luftikus]

Dann muss man halt noch kleine Zusatz-Bins unter den Vordersitz bauen. Die kann man dann immer benutzen und es schafft mehr Stauvolumen und erzieht zu kleineren Packmaßen.

 

[tian]

Dann muss man halt noch kleine Zusatz-Bins unter den Vordersitz bauen. Die kann man dann immer benutzen und es schafft mehr Stauvolumen und erzieht zu kleineren Packmaßen.

Und Bulkhead oder an den Notausgängen? Eher nicht praktikabel.

 

[Luftikus]

Dort nicht, sonst überall.

 

[tian]

Dort nicht, sonst überall.

Und wo lässt du deine Füsse?
Keine Idee die ich unterstützen würde, wenn nicht zeitgleich ein paar Reihen ausgebaut werden würden. Und das wird wohl keine Airline machen.

 

[Luftikus]

Es geht ja nur um das kleine Zeug, dass die Leute meinen, immer zu brauchen. Lesebrille, Ladekabel, Gebiss, Handy, Reisepass.

 

[Volume]

Das stimmt so nicht. Die Notausgänge sind auch verändert worden. Die 737 NG hat diese nach außen schwingenden Overwing exits bekommen, Airbus hat teilweise auch Türpositionen verlegt und für easyJet Doppel-Overwings in der A319 eingeführt, nach aktueller Kabinennutzung. Ich halte das Thema für hochgespielt.

Was soll nicht stimmen? Welche dieser aufgeführten Änderungen wurde im Test nachgewiesen? Hat je jemand gezeigt, wie effektiv ein Doppel-Overwing Exit im Vergleich zum Single ist? (mich würde nicht mal wundern, wenn da 3 x so viele durchgehen, weil sie sich nicht aus zwei Richtungen behindern...)

Kritisch sehe ich auch, dass der Pax alleine entscheiden kann ob er eine Tür öffnet oder nicht.

Stimmt so nur in eine Richtung... In einigen modernen Mustern sind die Notausgangstüren in manchen Situationen elektrisch verriegelt. Gegen den Willen des Captains und der Computer macht der Pax da nichts auf.
Ausserdem wird er unterwiesen, nur auf die Evacuate Ansage hin zu öffnen. Jedenfalls auf dem Papier und bei einigen Airlines sogar in Realität...

Im Gegensatz zu einer elektischen Binverriegelung, war die Notausgangsverriegelung relativ einfach umzusetzen...

Ich halte das Thema für hochgespielt.

Von wem denn? Es gibt doch keine Interesse seitens der Industrie daran, und die Behörden bauschen es auch nicht auf. Die paar Journalisten mit der Not ein Sommerloch zu füllen und das ein oder andere Forum jucken doch nicht.

Da kannst du dir den Wolf simulieren.

Das ist sicher wahr, zuminest die simulierten Absolutzahlen dürften absolut unaussagekräftig sein. Für den Vergleich von zwei Konfigurationen mag es halbwegs taugen.

 

[Luftikus]

Änderungen sind teuer. Die werden nur gemacht, wenn man muss. Da geändert wurde, haben offenbar Behörden nachgeprüft und die Änderungen angeordnet. Das ist kein Beleg für die befürchtete Tatenlosigkeit, sondern für das Gegenteil.
Die A380-Evakuierung ist mit 853 Passagieren (plus Crew) praktisch getestet und geschafft worden. In 90 Sekunden durch die Hälfte der Ausgänge. Mit wesentlich mehr Sitzen, als jemals jemand reingebaut hat. Natürlich muss bis zu dieser Passagiermenge nicht jedesmal wieder neu getestet werden, sondern nur, falls man drüber gehen will.

 

[Volume]

Exakt das habe ich vor zwei Seiten gesagt.
Baust du einen A380 auf 53 Suiten im Oberdeck und 800 Sitze in 3-5-3 Konfiguration mit 18 inch Sitzabstand auf das Hauptdeck, brauchst du den Versuch nicht zu wiederholen, denn du hast immer noch deine getesteten 853 Sitze.
Obwohl jetzt 40% mehr Passagiere durch jede Hauptdecktür müssen...

Zumindest auf dem Papier, ich traue der Behörde und Airbus durchaus zu, da mehr zu machen als minimal vorgeschrieben.

 

[Luftikus]

Das geht schon genau nach evakuierbaren Passagieren pro Tür, also wo genau wieviele Leute sitzen und wie weit sie es haben. In allen möglichen Konfigurationen mit blockierten Türen. Danach wird auch der benötigte Typ der Tür festgelegt und die Breite der Rutschen. Wenn Du Suiten einbaust, sitzen da wesentlich weniger Leute. Deswegen könnte man in einem reinen C-Oberdeck nach Kopfzahl das hintere Türpaar in der A380 stilllegen - allerdings hat man dann ziemlich weite Strecken zum nächsten Ausgang, was wieder genehmigt werden müsste.

Es gibt auch noch viele kleinere Evakuierungstests, nur mit den kritischen Kabinenbereichen. Viele mögliche Varianten, die sich irgendwelche kreativen Airlines und Hersteller ausdenken, bis zu Stehsitzen, werden durchgespielt. Auch in Hamburg. Das wird aber nicht öffentlich gemacht.

 

[tian]

Stimmt so nur in eine Richtung... In einigen modernen Mustern sind die Notausgangstüren in manchen Situationen elektrisch verriegelt. Gegen den Willen des Captains und der Computer macht der Pax da nichts auf.

Gibt es da dann einen Override im Passagierraum? Angenommen Flugzeug ist noch halbwegs heile runter gekommen, Cockpitcrew aber außer Gefecht. Wie kommt man raus wenn die Notausgänge nicht freigegeben werden?

 

[Luftikus]

In einigen modernen Mustern sind die Notausgangstüren in manchen Situationen elektrisch verriegelt. Gegen den Willen des Captains und der Computer macht der Pax da nichts auf.

Welche Flugzeugmuster sollen das denn sein? Klingt für mich völlig abwegig, oder ich verstehe nicht, was Du meinst.
Die A380-Türen fahren z.B. elektrisch auf und zu aber als Notausgang gehen sie natürlich auf.

 

[Volume]

Gibt es da dann einen Override im Passagierraum?

Das wäre ja völliger Unsinn. Erst baut man einen Reiegel ein, damit Passagriere die Tür nicht einfach so aufmachen können, und dann einen Override daneben, damit Passagiere die Tür einfach so aufmachen können...
Nein, zu ist zu. Deshalb sehe ich so ein System auch eher kritisch.

Welche Flugzeugmuster sollen das denn sein?

z.B. A380, A220 (=CSeries).

Hier z.B. das Patent von Boeing für so ein System.

BACKGROUND OF THE INVENTION 1. Field of the Invention
This invention relates to aircraft exit door locking systems and, more particularly, to automatic locking systems which prevent inadvertent operation of aircraft exit opening means during flight.
2. Description of the Prior Art
Currently, Part 25 of the Federal Aviation Administration (F.A.A.) Regulations requires that aircraft exits be protected against inadvertent opening in flight by persons. The F.A.A. Regulations also require that operation of a single handle be used to open an aircraft exit. The requirement for a single handle prevents the use of manually operated locks to prevent handle operation.
To meet these requirements, aircraft exits have previously been designed such that pressurization loads in flight prevent operation of the handle. However, the point where pressurization loads exceed the mechanical advantage at the handle, occurs after the aircraft has become airborne and pressurized to the appropriate level. The altitude at which the exit becomes locked is variable due to pressurization schedule, atmospheric conditions and exit linkage design.
Further prior designs have incorporated a flight lock system which was activated by air/ground logic controlled by the landing gear truck tilt. As the aircraft main body and wing landing gear departed the ground the rotation of the gear trucks would activate switches which in turn would energize an electromechanical actuator thereby rotating a pawl into a position of interference with the exit handle thus preventing rotation while in flight.

 

[tian]

Das wäre ja völliger Unsinn. Erst baut man einen Reiegel ein, damit Passagriere die Tür nicht einfach so aufmachen können, und dann einen Override daneben, damit Passagiere die Tür einfach so aufmachen können...

Kannst den Override ja irgendwo positionieren, wo nur die Crew ihn erreicht. Aber dann müsste es schon mehrere geben, falls ein Teil der Cabincrew ausfällt.
Nur wäre das dann irgendwie wie in einem brennenden Gebäude bei der die Notausgänge versperrt sind. Glaube kaum, dass das zulässig wäre.

 

[rower2000]

Und dann werden die Bins teils 30 Minuten vor Landung verschlossen, also mit Verbot des Toilettenbesuchs und aktivierung der Anschnallzeichen? Kann mir gut vorstellen, dass dann noch so einige die FB rufen weil sie noch irgendwas dringend brauchen etc.

Rutschen scharfgeschaltet + Bodenkontakt vorhanden = Bins verschlossen ginge auch noch.

 

[Volume]

Dann guck dir mal zum Vergleich den SkyTrain in DUS an und z.B. in EWR.
Offenbar sieht man die Gefahr, dass z.B. ein Akku im Gepäck in Flammen aufgeht und alle raus müssen o.ä. als geringer an, als dass jemand rausfällt. Es gibt keinerlei Möglichkeit die Türen im Notfall von innen zu öffnen, keine Notausstiege und keine Nothämmer zum Einschlagen der Scheiben. In EWR hinegen gibt es große Notausgänge.

Manche Leute an entscheidender Stelle sehen die Notwendigkeit einer Evakuierung offenbar als weniger gravierend an als die Gefahr, dass versehentlich eine Tür geöffnet wird und dadurch jemand zu Schaden kommt.
Vielleicht ist das statistisch gesehen ja tatsächlich so. Ich fühle mich jedenfalls nicht gut dabei!

Ich finde aber z.B. auch Autos, die sich selbst abschliessen bestenfalls nachts in der Bronx sinnvoll, und ganz sicher nicht bei einem Unfall. Vor allem in kombination mit elektrischen Fensterhebern und fehlendem (mechanischen) Sonnendach...

 

[Luftikus]

Okay, nur im Flug, jetzt habe ich es kapiert. Direkt vorher waren wir bei Evakuierungen und da klang es etwas schräg. Wer im Flug aussteigen will, hat meine Sympathien nicht.

 

[Volume]

Rutschen scharfgeschaltet + Bodenkontakt vorhanden = Bins verschlossen ginge auch noch.

Bodenkontakt würde bei Landung ohne Fahrwerk versagen. Radarhöhe Null wohl auch (die Antenne glaubt dann dran...). Fahrt Null könnte im Sturm ein Problem sein.

Alles nicht so einfach. Aus gutem Grund verlassen wir uns bei komplexen Entscheidungen auf Menschen, und überlassen nur die den Computern, die eine einfache Logik und klare Kriterien haben.

Ein Knopf auf dem Panel vom Chefpurser dürfte es tun.

 

[rower2000]

Ein Knopf auf dem Panel vom Chefpurser dürfte es tun.

Mann bist du 20. Jahrhundert . Aber wäre vermutlich das Sinnvollste, danke für den Einwand mit der Landung ohne Fahrwerk, das hab ich in der Tat nicht bedacht.