Crash: Ju-Air JU52 - 04.08.2018

ANZEIGE

jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
2.887
MUC/STR
ANZEIGE
Zu Flattern? Wieso das denn?

Weil die Strömung wahrscheinlich nicht ruckartig abbricht, sondern sich vielleicht (?) einzelne, kurze Abrissphasen andeuten? Aber ich weiss es nicht nicht, deswegen frage ich. Aber die übergeordnete Frage gilt den möglichen Reaktionen der Piloten bei Strömungsabriss? Für die gewählte, Abdrehen und "Schwung" holen, flog die JU ja nicht hoch genug über Grund...
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
21.779
7.300
irdisch
Flattern ist was anderes.
Wenn man abkippt, stabilisiert man das Flugzeug und fängt es vorsichtig ab. Das scheinen die hier auch begonnen zu haben, wenn man den Film sieht. Die Höhe über Grund reichte dafür natürlich nicht mehr.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.915
7.346
Und, da unabhänig von Geschwindigkeit, wie relevant ist dann noch die Information, dass die Motoren in der Situation nicht genug Leistungsreserve hatten?
Nein, eben genau nicht. Gockel mal nach "hinter der Leistungskurve". Wenn du langsam bist, ist die Geschwindigkeit der relevanteste Faktor für die Leistungsreserve die du noch hast. Jedes Bisschen zusätzlicher induzierter Widerstand lässt deinen Leistungsüberschuss in sich zusammenfallen.

Der Punkt mit dem Aufwind hat mit dem Anstellwinkel zu tun. Das ist (vereinfacht ausgedrückt) der Winkel zwischen dem Längsprofil des Flügels und der Anströmrichtung. Wenn der Anstellwinkel zu gross wird, kommt es zum Stall (Strömungsabriss), der Auftrieb fehlt und es folgt ein "Sturzflug" (Nase fällt aufgrund des Flugzeugdesigns herunter)
Das ist allerdings ein dynamischer Vorgang, der Anstellwinkel steigt zwar, aber das erhöht auch den Auftrieb und damit die Flugbahnsteigung, so dass der Anstellwinkel wieder zurückgeht. Je stärker der Aufwindgradient desto schlimmer.
Als Segelflieger kann man das in der Kühlturmthermik durchaus schön demonstrieren. Die liefert durchaus bis zu 20 m/s Aufwind! Und so manchen Flieger kann man mit 20 m/s = 72 km/h gerade noch fliegen. Fliegt man so in den Kühlturmaufwind ein, erhöht sich der Anstellwinkel ziemlich schlagartig um 45° mit der Folge, das man schlagartig von oben in den Kühlturm gucken kann, weil der Flieger brutal nach vorne abkippt.
Mit einer langsamen Ju im Gebirge sind zumindest mal die Geschwindigkeiten in ähnlicher Größenordnung. Nur dürfte es mitten in einem Talkessel eigentlich nicht derartig starke Gradienten bei den Vertikalgeschwindigkeiten geben. Beim knappen Überfliegen eines Steilhangs vielleicht, aber mitten im Tal?
Aber wie gesagt, im Gebirge gibt es viele Überraschungen für nicht Ortskundige...
 
  • Like
Reaktionen: Brainpool

paarlman

Erfahrenes Mitglied
10.07.2009
1.927
574
unweit LSTA
Danke, genau so wird es ja im Video auch berichtet. Aber wie schwer ist es für die Piloten, angemessen darauf zu reagieren? ZB durch Nase hoch ziehen o.ä.? Könnte mir vorstellen, dass der Flieger vorher angefangen hat, zu flattern? Und, da unabhänig von Geschwindigkeit, wie relevant ist dann noch die Information, dass die Motoren in der Situation nicht genug Leistungsreserve hatten?

Vor dem stall kommt der „buffet“, der steuer-stick wackelt und die kontrolle (ailerons) wird „weich“. Es muss dann die Nase runter, anstellwinkel reduzieren und airspeed aufnehmen. Das geht nur wenn man hoch genug ist. Kommt man knapp über Grund in den Stall -> keine chance
 
  • Like
Reaktionen: jumbolina

paarlman

Erfahrenes Mitglied
10.07.2009
1.927
574
unweit LSTA
Hat man wenig leistung, muss man langsamer fliegen und den Anstellwinkel vergrössern, dh man ist näher am limit....

Der Auftrieb (den man ja braucht) hängt ua ab von airspeed, flügelfläche und anstellwinkel
 

jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
2.887
MUC/STR
Hat man wenig leistung, muss man langsamer fliegen und den Anstellwinkel vergrössern, dh man ist näher am limit....

Der Auftrieb (den man ja braucht) hängt ua ab von airspeed, flügelfläche und anstellwinkel


Und den Talwind zum Pass hinauf konnte man nicht als Auftrieb nutzen? Wenn ich das Video richtig verstanden habe, hat er ja zum Abriss beigetragen?
 

paarlman

Erfahrenes Mitglied
10.07.2009
1.927
574
unweit LSTA
Und den Talwind zum Pass hinauf konnte man nicht als Auftrieb nutzen? Wenn ich das Video richtig verstanden habe, hat er ja zum Abriss beigetragen?

Wenn Du im Stall bist, hilft Dir kein Wind. Es gibt einfach nicht genügend Auftrieb, ohne Korrektur (oder ohne genügend Höhe zum Auffangen) fällt das Flugzeug vom Himmel. Ich kann nur empfehlen das mit einem Fluglehrer (und nie ohne!) mal zu erleben
 

jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
2.887
MUC/STR
Wenn Du im Stall bist, hilft Dir kein Wind. Es gibt einfach nicht genügend Auftrieb, ohne Korrektur (oder ohne genügend Höhe zum Auffangen) fällt das Flugzeug vom Himmel. Ich kann nur empfehlen das mit einem Fluglehrer (und nie ohne!) mal zu erleben

In dem Fall wäre da der Abriss schon geschehen, klar, dann hilft kein Wind mehr.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.915
7.346
Und den Talwind zum Pass hinauf konnte man nicht als Auftrieb nutzen? Wenn ich das Video richtig verstanden habe, hat er ja zum Abriss beigetragen?
Als Auftrieb schon mal gar nicht, bestenfalls zur Energiezufuhr. Sprich wegen dem geringeren Sinken kann man mehr Motorleistung in Geschwindigkeit umsetzen, statt sie zum Höhe halten zu benutzen. Hilft dir aber nur noch, solange du noch nicht Ca max erreicht hast. Von da aus sinkt der Auftrieb in jedem Fall, egal ob du den Anstellwinkel erhöhst, oder verringerst. Damit bist du erstmal auch in Reihe Null Passagier.
Dann hilft dir nur noch ein Aufwind in dem auch Hagelkörner steigen...

Den Fehler begeht man aber bereits deulich früher, wenn man bewusst hinter der Leistungskurve fliegt ohne quasi unbeschränkt Luft nach unten zu haben.
Die Kombination Pass und Talkessel ohne Ausweichrmöglichkeit, keine Luft nach unten und hinter der Leistungskurve sind schlicht schon mindestens zwei Fehler auf einmal.
 
F

feb

Guest
(...)
Den Fehler begeht man aber bereits deulich früher, wenn man bewusst hinter der Leistungskurve fliegt ohne quasi unbeschränkt Luft nach unten zu haben.
Die Kombination Pass und Talkessel ohne Ausweichrmöglichkeit, keine Luft nach unten und hinter der Leistungskurve sind schlicht schon mindestens zwei Fehler auf einmal.

Genau das und das für den Fliegerlaien gut verständliche Video lassen einem sämtliche Haare zu Berge stehen.

Die Überschätzung der Fähigkeiten von Mensch und/oder Maschine in Kombination mit "keine Reserven" ist überall gefährlich.

Bist du auf einer Bergtour auf halbem Weg zum Ziel gegen Mittag schon erschöpft - ausruhen und umkehren, alles gut.
Bist du auf einer Bergtour auf halbem Wege und bei Anbruch der Nacht und aufkommenden kalten Regen erschöpft - dann wird's richtig kritisch.
Zu Studentenzeiten bin ich in einer 4- Seilschaft auf den Ortler (3905m NN). 100 Höhenmeter unter dem Gifpel ein Wettersturz und Erschöpfung - das noch rechtzeitige Umkehren hat uns den A...llerwertesten gerettet. Sorry für den OT.
 

jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
2.887
MUC/STR


Uiuiui. Ziemlich happig. Grundsätzlich ist da ein schmaler Grad zwischen Eigenverantwortung und zu viel Kontrolle. Aber was sich mancher Pilot hier erlaubt hat, vor allem bei den Flügen in Bergnähe durch Wolkenfelder und dichte Nebelbänke, das ist echt grusig.
Wir hatten mit Ju-Air auch mal einen tiefen Überflug über einen kleineren Flugplatz, das war ein Highlight des Fluges und ich fühlte mich keineswegs unsicher. Denke, dass solche Dinge in Zukunft dann einfach unterbunden werden.