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Nein. Es gibt keine Vertragsgrundlage und dann kann zurückgefordert werde. 812 BGB.
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Nein. Es gibt keine Vertragsgrundlage und dann kann zurückgefordert werde. 812 BGB.
Dann gibt es in Deutschland also keine Rechtssicherheit. Interessant. Theoreisch reicht es dann also auch aus, wenn das Unternehmen überzeugend lügt und einfach behauptet, dass der bestellende Mitarbeiter gar keine Bestellung abgeben durfte. Und schon kann man das Geld für jahrelange getätigte Investitionen zurückverlangen. Gab ja keine Vertragsgrundlage.
Wie soll ich als Händler denn prüfen, dass derjenige, der bei mir etwas bestellt, abholt und bezahlt, das auch machen durfte?
Da dürfte doch aber sicher auch noch irgendein § aus den 280er greifen bzgl. Schadensersatz/ Ersatz von Aufwendungen, wenn wenn wirklich davon auszugehen ist, dass er nichts wusste. Weil nur, dass der Vertrag nicht als geschlossen gilt, heißt ja nicht, dass sämtliche Ausgaben umsonst waren.
H
HONig
Guest
Das hängt ja dann auch vom Vertragstyp (Dienst- oder Werkvertrag) ab, der realen Handlungsvollmacht, der nach außen erscheinenden Handlungsvollmacht usw. usf.
Laut Artikel war's ein Dienstvertrag, dann steht's irgendwo im 600er-Bereich.
Da können sich Juristen trefflich kloppen... Aber LH ist ja streitwillig, drum wird es wohl nicht zu einer sinnvollen und für alle schönen Lösung kommen, sondern wüste Gebeiße und Geringe.
Laut Artikel war's ein Dienstvertrag, dann steht's irgendwo im 600er-Bereich.
Da können sich Juristen trefflich kloppen... Aber LH ist ja streitwillig, drum wird es wohl nicht zu einer sinnvollen und für alle schönen Lösung kommen, sondern wüste Gebeiße und Geringe.
Doch. Die Möglichkeit gibt es. Der von (*hüstel*) vielen genutzte Blick ins Handelsregister hilft. Dafür gibt es schließlich Geschäftsführer und Prokuristen.
Ansonsten wird es rechtlich problematisch, zumal derjenige, der sich darauf beruft, die Vertretungsmacht des anderen nachweisen muss.
Soweit die Grundregel.
In Zweifelsfällen gibt es dann noch rechtliche Konstruktionen wie "konkludente Genehmigung", Rechtsscheinshaftungen usw. Voraussetzung ist aber regelmäßig (vielleicht gibt es auch dazu eine Ausnahme, mir fällt aber im Moment keine ein), dass ein zurechenbares Verhalten eines zum Vertragsschluss Berechtigten vorliegt.
Wer aber auf eine Totalfälschung reinfällt, der hat Pech gehabt.
Wenn man den Spiess umdreht...
Ein nicht zeichnungsberechtigter Mitarbeiter bestellt auf Firmenkosten Flugtickets. Die firma zahlt.
Nachdem die Tickets abgeflogen sind, sagt die Firma, der bestellende Mitarbeiter sei nicht vertretungsberechtigt, es gebe keine Vertragsgrundlage und verlangt den Kaufpreis fuer die Tickets von LH zurueck.
Wuerde das gehen?
Ein nicht zeichnungsberechtigter Mitarbeiter bestellt auf Firmenkosten Flugtickets. Die firma zahlt.
Nachdem die Tickets abgeflogen sind, sagt die Firma, der bestellende Mitarbeiter sei nicht vertretungsberechtigt, es gebe keine Vertragsgrundlage und verlangt den Kaufpreis fuer die Tickets von LH zurueck.
Wuerde das gehen?
M
matchcut30
Guest
Ich würde mich selbstredend bereiterklären, diese tolle Geschichte, gegen entsprechendes Honorar, für die Lufthansa cinematografisch aufzuarbeiten.
Allerdings nur, wenn Christoph Franz mit Blut unterzeichnet, ansonsten sind Verträge mit der LH offenbar nicht sonderlich tragfähig.
Allerdings nur, wenn Christoph Franz mit Blut unterzeichnet, ansonsten sind Verträge mit der LH offenbar nicht sonderlich tragfähig.
H
HONig
Guest
Doch, tragfähig, solange sie zu Gunsten der LH sind. Sieht man ja am Beispiel M&M-Entwertung, PPB usw.
Vielleicht.
Zunächst einmal sind die Verträge durch einen Vertreter ohne Vertretungsmacht geschlossen worden. Die Wirksamkeit hängt dann von der Genehmigung des Vetragspartners ab.
Die Bezahlung kann u.U. als Genehmigung ausgelegt werden. Da kommt es dann sehr auf den Einzelfall an. Erfolgt die Bezahlung z.B. im Rahmen einer erteilten Einzugsermächtigung, dann kann darin zunächst einmal keine Genehmigung gesehen werden. Weist der Inhaber des Unternehmens den Betrag selbst an (oder fliegt er das Ticket selbst ab), dann wird man wohl eine Genehmigung annehmen müssen.
Dumm ist es nur für den nicht zeichnungsberechtigten Mitarbeiter. Der hat dann nämlich aus eigener Tasche die Rechnung zu bezahlen.
Wenn nicht über eine der anderen Konstruktionen ein Vertrag zustandegekommen ist: Nein. Jedenfalls nicht im Verhältnis zu LH. Ohne Vertragsgrundlage gibt es keine vertraglichen Ansprüche. Auch aus einem vorvertraglichen Schuldverhältnis kann man hier nichts herleiten, wenn (und das unterstelle ich jetzt) seitens LH keine zurechenbaren Handlungen erfolgten.
Natürlich hatte er Aufwendungen, die er im Hinblick auf seine (vermeintlich) vertraglichen Verpflichtungen tätigte. Aber insoweit steht ihm auch nach § 812 BGB kein Anspruch zu. Das verwundert gelegentlich auch mal den ein oder anderen Anwalt, aber hier greift der Hinweis "§ 812 BGB ist eine Norm des BEreicherungsrechts und nicht des ENTreicherungsrechts".
Schwierig wird die Frage, ob er die entsprechenden Aufwendungen gegenrechnen kann, mit der Begründung, dass er insoweit ja nicht (mehr) bereichert ist.
Herrlich. Daraus könnte man eine wunderbare Examensklausur basteln. Bei den angehenden Juristen sind die aus dem Bereicherungsrecht allerdings nicht sehr beliebt, da die eigentlich immer einen gehobenen Schwierigkeitsgrad haben. Nicht umsonst gibt es beim Bundesgerichtshof (BGH) einen Sonderzuständigkeit für Bereicherungsrecht.
Grundsätzlich kann ich also bei Amazon und Co. jahrelang beliebig viele Waren und Dienstleistungen bestellen und mit der Kreditkarte meines Arbeitgebers bezahlen, am Ende bleibt Amazon auf den Kosten sitzen und muss alles an die Firma zurückgeben, weil ich den Kram gar nicht bestellen durfte. Zwar kann sich Amazon dann an mich halten, aber ich habe natürlich nichts, arm wie eine Kirchenmaus.
Tolles Geschäftsmodell, das sollte man im großen Stil aufziehen. Auf diese Weise kann sich ein Unternehmen kostenlos mit Gütern eindecken, es braucht nur einen einzigen mittellosen Sündenbock, der alles offiziell bestellt und beauftragt – und irgendwann die Schuld am Ganzen trägt.
Was man dabei bedenken muss: Bei großen Aufträgen (wie auch im vorliegenden Fall) bedeutet die Pflicht, sämtliche erhaltenen Beträge (hier mehr als 2 Mio. EUR) zurückzuzahlen, den Ruin des Unternehmens.
Tolles Geschäftsmodell, das sollte man im großen Stil aufziehen. Auf diese Weise kann sich ein Unternehmen kostenlos mit Gütern eindecken, es braucht nur einen einzigen mittellosen Sündenbock, der alles offiziell bestellt und beauftragt – und irgendwann die Schuld am Ganzen trägt.
Was man dabei bedenken muss: Bei großen Aufträgen (wie auch im vorliegenden Fall) bedeutet die Pflicht, sämtliche erhaltenen Beträge (hier mehr als 2 Mio. EUR) zurückzuzahlen, den Ruin des Unternehmens.
Aber gerade in dem Fall konnte doch der Auftraggeber davon ausgehen, dass der Vertrag gültig war, denn er bekam ja immer schön Geld von der LH aufgrund seiner Rechnungen überwiesen. Wenn das kein konkludentes Handeln ist was dann?
Die letzten Posts in diesem Thread zeigen wieder eindeutig, daß das BGB in vielen Fällen am gesunden Menschenverstand weit vorbei geht.
Der Umkehrschluss müsste doch sein, daß ich nur noch Geschäfte mit Leuten tätige, die laut HR Prokura haben. Man Stelle sich in der Praxis vor, ein Unternehmen mit 10.000 Mitarbeitern müsste jedem, der irgendwelche Dienstleistungen oder Waren einkauft, die Erlaubnis dazu per HR-Eintrag nach aussen hin "erteilen". Wo kommen wir denn da hin?
Der Umkehrschluss müsste doch sein, daß ich nur noch Geschäfte mit Leuten tätige, die laut HR Prokura haben. Man Stelle sich in der Praxis vor, ein Unternehmen mit 10.000 Mitarbeitern müsste jedem, der irgendwelche Dienstleistungen oder Waren einkauft, die Erlaubnis dazu per HR-Eintrag nach aussen hin "erteilen". Wo kommen wir denn da hin?
Stell Dir mal vor, jeder Bankkasierer müsste Prokura haben, sonst kannst Du nicht sicher sein, dass Dein Geld auch auf dem Konto landet.....
Oder die Kasssiererin bei Aldi an der Kasse.. nachher will Aldi den Einkauf zurück haben 
irgendwie ist das Thema interessant... wie ich wissen kann/ soll, ob ich nicht in §177BGB tappe
irgendwie ist das Thema interessant... wie ich wissen kann/ soll, ob ich nicht in §177BGB tappe
Der Trick zieht rechtlich nicht. Dafuer gibt es die Anscheins- oder Duldungsvollmacht.
Oder die Kasssiererin bei Aldi an der Kasse.. nachher will Aldi den Einkauf zurück haben
Auch da wird von Aldi ein zurechenbarer Rechtsscheim geschaffen.
Mir ist der Unterschied zu dem Fall im OP dann allerdings nicht klar.
Wikipedia faßt es unter dem Stichwort Anscheinsvollmacht (Anscheinsvollmacht – Wikipedia) brauchbar so zusammen:
Folgende Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit der Vertragsschließende (nachfolgend der Dritte genannt) einen Erfüllungsanspruch gegenüber dem Vertretenen erhält:
1. Der Vertretene muss dem angeblichen Bevollmächtigten, bewusst oder unbewusst, eine Stellung eingeräumt haben, aus welcher der Dritte schließen durfte, der als Bevollmächtigter Handelnde sei zum betreffenden Rechtsgeschäft tatsächlich bevollmächtigt.
Maßgeblich für die Frage, ob der Vertretene dem angeblichen Bevollmächtigten die auf Bevollmächtigung deutende Stellung eingeräumt hat, ist ausschließlich, wie der angebliche Bevollmächtigte das Verhalten des Vertretenen nach Treu und Glauben deuten durfte und musste. Hat sich der angeblich Bevollmächtigte seine auf Bevollmächtigung deutende äußere Stellung angemaßt, so entsteht kein Erfüllungsanspruch des Dritten.
2. Der Dritte muss beim Abschluss des Vertretergeschäftes gutgläubig gewesen sein. Das heißt, der Dritte darf beim Abschluss des Vertretergeschäftes weder Kenntnis vom Fehlen der Vollmacht gehabt haben, noch darf er aufgrund der Umstände Anlass zu Zweifeln an der Vertretungsbefugnis des angeblich Bevollmächtigten gehabt haben.
3. In der Lehre und Rechtsprechung, vor allem in Deutschland, werden die Voraussetzungen auch anders gefordert. So verlangen die deutsche Lehre und Rechtsprechung in der Regel eine gewisse Häufigkeit des Auftretens des angeblichen Vertreters namens des Vertretenen sowie, zusätzlich, dass der Vertretene dieses Auftreten schuldhaft nicht verhindert hat.
Auf die Häufigkeit des Auftretens des angeblichen Vertreters kann es jedoch nicht ankommen. Erstmaliges Auftreten genügt, sofern der Vertretene dem angeblichen Vertreter eine Stellung eingeräumt hat, aus welcher der Dritte auf Bevollmächtigung schließen durfte. (So steht es bei Wikipedia, die BGH Formulierung spricht dafür, dass es der BGH anders sehen könnte)
Abgrenzungen:
Die Anscheinsvollmacht ist keine Vollmacht, sondern eine Rechtsfigur, die, sofern die erwähnten Voraussetzungen erfüllt sind, den gutgläubigen Dritten schützt, obwohl der sich fälschlich als Bevollmächtigter Gerierende gar keine Vollmacht besitzt. Es handelt sich also (jedenfalls gemäß der in Deutschland geltenden Rechtsauffassung) um eine Rechtsscheinhaftung.
Die Anscheinsvollmacht unterscheidet sich damit von der sogenannten Duldungsvollmacht, welche eine echte Vollmacht ist, die dadurch entsteht, dass der Vollmachtgeber es bewusst oder unbewusst duldet, dass jemand als sein Bevollmächtigter auftritt, sodass der Bevollmächtigte (nach deutschem Recht alternativ auch der Dritte) nach Treu und Glauben annehmen durfte, er sei tatsächlich bevollmächtigt.
Soweit Wikipedia.
In der Formulierung des BGH heißt es so:
"Der Vertretene kann sich auf den Mangel der Vertretungsmacht seines Vertreters nicht berufen, wenn er zurechenbar den Rechtsschein einer Vollmacht veranlaßt hat, so daß der Geschäftsgegner nach Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte von einer Bevollmächtigung ausgehen darf und ausgegangen ist. Der für die Anscheinsvollmacht erforderliche Rechtsschein setzt in der Regel voraus, daß das Verhalten des anderen Teiles, aus dem der Geschäftsgegner auf die Bevollmächtigung eines Dritten schließt, von einer gewissen Häufigkeit und Dauer ist. Die Erklärung des vollmachtlosen Vertreters kann dem Vertretenen nur zugerechnet werden, wenn der Geschäftsgegner ohne Fahrlässigkeit annehmen darf, der Vertretene kenne und dulde das Verhalten des für ihn handelnden Vertreters (st. Rspr. des BGH, vgl. BGH, Urteil vom 5. März 1998 - III ZR 183/96, NJW 1998, 1854 m.w.N.).
Entscheidend ist, dass bei beiden Konstruktionen der Vertretene (also hier: LH, aber die falsche Vertreterin selbst zählt NICHT dazu) einen entsprechenden Rechtsschein gesetzt hat und unser Filmemacher keine Zweifel an der entsprechenden Vertretungsbefugnis haben mußte. Die Anscheinsvollmacht unterscheidet sich von der Duldungsvollmacht dadurch, dass bei ihr der Vertretene das Handeln des in seinem Namen Auftretenden zwar nicht kennt und duldet, es aber bei pflichtgemäßer Sorgfalt hätte erkennen müssen und verhindern können (BGH, NJW 2007, NJW Jahr 2007 Seite 987 Rdnr. 25).
Zu beiden Punkten kann man aus der Pressemeldung heraus nicht viel sagen. Gut möglich, dass es Gesichtspunkte gibt, aus denen eine Anscheinsvollmacht abgeleitet werden kann. Möglicherweise kann auch die Bezahlung der Rechnungen als "Duldung" und damit als nachträgliche Genehmigung ausgelegt werden. Wenn aber - wie ich den Zeitungsbericht interpretiere - alle Fäden bei der Freundin zusammenliefen und seitens der "offiziellen" LH - Seite keinerlei Kontakte bestanden, dann wird er wohl zurückzahlen müssen. Insgesamt lauern da aber einige "Fallstricke".
Einen netten Fall (zum Nachlesen - für den Kunden des Autohauses war es nicht nett) wurde letztes Jahr vom OLG Hamm entschieden: Da hat ein "falscher Verkäufer" in einem Autohaus seinem Kunden 3 Sattelzüge verkauft und € 33.500 in bar kassiert. Die Sattelzüge hat er dann auch übergeben, die Fahrzeugbriefe aber nicht, da der Kaufpreis noch nicht vollständig bezahlt war.
Pech für den Kunden, denn die € 33.500 waren (einschließlich der falschen Verkäufer) weg und die drei Sattelzüge mußte er zurückgeben (OLG Hamm, Urteil vom 20. 7. 2010 - 28 U 2/10)
Wurde die Anscheinsvollmacht nicht dadurch geschaffen, dass LH die Rechnungen des Filmemachers regelmäßig beglichen hat? Das hätte LH bei pflichtgemäßer Sorgfalt eigentlich erkennen und verhindern müssen!
Das wäre dann die Frage, ob eine Duldungsvollmacht vorliegt.
Anscheins- und Duldungsvollmacht werden im 1. Semester behandelt, ist bei mir schon seeeeehr lange her, aber...
Dass die LH einen Anspruch gegen die Frau hat (die natürlich kein Geld hat), ist klar. Die Frage ist, ob sie wirklich einen Anspruch gegen den Filmemacher haben. Dazu wird sicherlich zu klären sein, ob er sich auf einen wirksamen Vertrag, zustande gekommen mit der LH aufgrund einer Anscheins- oder Duldungsvollmacht der Freundin berufen kann. So wie der Artikel es beschreibt, hatte er tatsächlich keinen Schimmer, was eigentlich unglaublich ist angesichts der Beziehung der beiden.
Es ist theoretisch möglich, dass sie ins Gefängnis muss (wahrscheinlich nicht allzu lange, vielleicht wird ja auch noch irgendeine psychische Störung und damit verminderte Schuldfähigkeit festgestellt), höchstwahrscheinlich in die Privatinsolvenz, aber er das Geld behalten darf und sie natürlich dann indirekt auch davon profitiert. Dann wäre das Ganze aus ihrer Sicht doch irgendwie noch "aufgegangen".
Die ganze Story ist wirklich irre. Bin mal gespannt, wie das ausgeht.
H
HONig
Guest
Wie kritisch prüfst Du den Job Deiner Freundin? Wenn sie sagt, sie macht X, setzt Du Himmel und Hölle in Bewegung, um das zu prüfen? Zumal im Artikel auch von gefälschten E-Mails die Rede ist, die seiner Version durchaus Plausibilität verleihen.
Beziehungen fußen auf Vertrauen, weshalb ja meine Beziehung zu LH zerstört ist. Da prüft man doch nicht alles jederzeit nach?
Beziehungen fußen auf Vertrauen, weshalb ja meine Beziehung zu LH zerstört ist
. Da prüft man doch nicht alles jederzeit nach?
Wenn wirklich der Weg der "Duldungsvollmacht" greifen sollte (z.B. durch Zahlung der entsprechenden Rechnungen) , dann hätte LH die Verträge genehmigt. Dann wird es sogar schwierig mit den Ansprüchen gegen die Frau.
Anders bei der Anscheinsvollmacht. Da liegt keine Vertretungsbefugnis und auch keine (nachträgliche) Genehmigung vor. LH muss sich im Verhältnis zu unserem Filmemacher nur so stellen lassen, als hätte die Frau als Vertreterin von LH gehandelt.
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Nein, die Duldungsvollmacht ist auch eine Rechtsscheinsvollmacht (so die Rechtsprechung und h.M.). Du musst zwischen dem Innenverhältnis Frau-LH und dem Außenverhältnis zu dem Mann unterscheiden. Wenn der Mann also bösgläubig war und wusste, dass die Frau keine Vertretungsmacht hatte, was hier ja gerade zu klären ist, kann er sich nicht auf den Rechtsschein berufen. Wenn er allerdings gutgläubig war, kann die LH die Duldungsvollmacht als Rechtsscheinsvollmacht nicht anfechten.