DER Technikthread für unsere Fragen zu techn. Fragen rund ums Flugzeug!

ANZEIGE

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
22.443
8.087
irdisch
ANZEIGE
Befallen im Sinne von unbrauchbar werdend. Steht ja alles auf der Webseite erklärt. Virus hatte niemand gesagt.
 

YoungMario

Erfahrenes Mitglied
07.12.2010
1.697
602
KLU/GRZ
Befallen im Sinne von unbrauchbar werdend. Steht ja alles auf der Webseite erklärt. Virus hatte niemand gesagt.

Nein, aber das System wird nicht befallen (ein INS kann man halt in der Luft nicht neu starten, was sonst helfen würde) - darum geht es. Also ISO einer Fluggesellschaft muss ich hier kleinlich sein ;)
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
22.443
8.087
irdisch
Das passiert. Sag dazu, was Du willst.
aircraft are being targeted with fake GPS signals, quickly leading to complete loss of navigational capability. 12 separate reports have been now received by OPSGROUP, and in most cases the IRS becomes unusable, VOR/DME sensor inputs fail, the aircraft UTC clock fails, and the crew have been forced to request vectors from ATC to navigate.
 

YoungMario

Erfahrenes Mitglied
07.12.2010
1.697
602
KLU/GRZ
Das passiert. Sag dazu, was Du willst.

Genau so wie es dort beschrieben wird, passiert es auch - erkennst du nicht den Unterschied? GPS berrechnet wegen Spoofing falsche Position, INS verschluckt sich (vermutlich) aufgrund der plötzlichen Positionsänderung und kann eben im Flug nicht neu gestartet werden. Also alternative Navigation. Aber es wird nichts "befallen".
 

YoungMario

Erfahrenes Mitglied
07.12.2010
1.697
602
KLU/GRZ
Es wirkt sich weitergehend aus. Was soll denn die Wortklauberei?

Weil es nur die aktuelle Datenverarbeitung betrifft, aber nicht das System als solches. Und auch nicht die Flugdaten im FMS, die werden dabei auch nicht verändert. Das GPS Signal wird manipuliert und über eine Verarbeitungskette fällt dann blöderweise das INS aus, das man halt im Flug nicht neustarten kann.

Sollte über einen Angriffsvektor wirklich einmal das INS oder gar FMS von einem Schadcode befallen werden, hätte dies eine ganz andere Dimension - daher ist es für mich hier wichtig, klare Begriffe zu verwenden. Und man muss ja Leute, die nicht so tief in der Materie drinnen sind, nicht gleich verschrecken.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
22.443
8.087
irdisch
Weil es nur die aktuelle Datenverarbeitung betrifft, aber nicht das System als solches. Und auch nicht die Flugdaten im FMS, die werden dabei auch nicht verändert. Das GPS Signal wird manipuliert und über eine Verarbeitungskette fällt dann blöderweise das INS aus, das man halt im Flug nicht neustarten kann.

Sollte über einen Angriffsvektor wirklich einmal das INS oder gar FMS von einem Schadcode befallen werden, hätte dies eine ganz andere Dimension - daher ist es für mich hier wichtig, klare Begriffe zu verwenden. Und man muss ja Leute, die nicht so tief in der Materie drinnen sind, nicht gleich verschrecken.
Also Verarbeitungskette, wenn das besser ist.
 

bursche99

Erfahrenes Mitglied
14.07.2011
2.856
647
MUC, near OBAXA
Mir wäre langfristig wohler wenn die "Hersteller" (der Avionik- / Cockpit- / Nav-Systeme) aktiv würden und sowohl spoofing als auch jamming in ihre Test- und Acceptance Kriterien mit aufnehmen bzw. schleunigst für "Ausfallsicherheit" sorgen.
Also Verarbeitungskette, wenn das besser ist.
man erinnert sich dass alle Sicherheits-relevanten Systeme redunant sein müssen... das GPS-Signal hat keine Redundanz und somit müssen ("Verarbeitungskette") die nachgelagerten und beigeschalteten System ausfallsicher (um)gebaut werden.

Wobei ich da auch ein wenig an "children of the magenta" denke, ...wenn die Bildschirme nicht gehen... Trainings-Refresh.
-> wird sowas (neu) trainiert?
 
Zuletzt bearbeitet:

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
10.466
8.008
Mir wäre langfristig wohler wenn die "Hersteller" (der Avionik- / Cockpit- / Nav-Systeme) aktiv würden und sowohl spoofing als auch jamming in ihre Test- und Acceptance Kriterien mit aufnehmen bzw. schleunigst für "Ausfallsicherheit" sorgen.
Das wird technisch schwierig bis unmöglich. Zumal sich der "Erfinder" des GPS ausdrücklich die Möglichkeit des jammens/spoofens hat hineinkonstruieren lassen.
Allerdings nur in den zivil freigegenen Modus, das militärische GPS ist wesentlich sicherer. Aber diesen Vorsprung will sich das Militär natürlich nicht nehmen lassen.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
22.443
8.087
irdisch
Das Militär nutzt mittlerweile komplett separate Systeme, die chiffriert arbeiten. Das alte, zivil mit nutzbare GPS wurde bei Kriegen übrigens genauer, weil man eine künstliche Unschärfe zeitweise rausgenommen hat, um zusätzlich zivile Endgeräte nutzen zu können.
 

FCL

Erfahrenes Mitglied
02.04.2020
2.629
2.108
浪人

FCL

Erfahrenes Mitglied
02.04.2020
2.629
2.108
浪人
Sie wurde nur regional aufgehoben, etwa während der Golfkriege.

FAQ: "You have been misinformed. Selective Availability was a global degradation of the GPS service. It could not be applied on a regional basis."

Der Rest ist ein separates System, das Du nicht bei e-bay kriegst.

DAGR Empfänger gibt's bei eBay sehr wohl.

Und selbst die neumodischen mit L5/Crypto/usw. sind nicht wirklich unerhältlich.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
10.466
8.008
Du kannst die vom GPS gesendete Information auch einfach ignorieren, und nur die Phaseninformation des Trägersignals auswerten. Auch die der militäriscen Frequenz, und das sogar legal, da du ja nicht die Information anfasst.
Damit konntest du schon in den 90ern Centimetergenau die Position bestimmen, damals allerdings noch nicht online, da die notwendige Rechenleistung noch nicht verfügbar war. Für Messflüge war das aber mit Aufzeichnung (kennt noch einer Syquest Wechselplatten?) und offline Auswertung möglich. Das kann man nicht spoofen und schwer jammen.
Sollte heutzutage auch "mit Bordmitteln" gehen.
 

Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
1.356
384
Es ist ja schon mal falsch, GPS heute mit dem GPS aus den 90ern/Golfkriegen gleichzusetzen. GPS wurde kontinuierlich weiterentwickelt, und dabei nicht nur über das Signal bzw. die Satelliten (ja es werden weiterhin kontinuierlich neue hochgeschossen), sondern teilweise auch bodengestützt. Denn die US Küstenwache und später die FAA waren natürlich auch ziemlich scharf auf GPS, konnten aber durch die für die zivilen Anwendungen nicht nutzbaren Frequenzbänder, die für die Korrektur der atmosphärischen Störungen notwendig waren, nich auf ausreichend Genauigkeit kommen Deswegen gab's dann zeitweise Bodenstationen, die Korrekturen der Signale gemacht haben und mit diesen Korrekturen konnten dann Schiffe eine höhere Präzision bei der GPS Navigation erreichen (differential GPS).

GPS wird kontinuierlich weiterentwickelt (und macht differential GPS mittlerweile überflüssig durch zusätzliche Trägerfrequenzen)

Empfehlenswertes Video zum Thema von Scott Manley: https://www.youtube.com/watch?v=qJ7ZAUjsycY
 
  • Like
Reaktionen: marcus67

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
22.443
8.087
irdisch
Für militärische Zwecke gibt es mittlerweile ein neues, separates, störfestes und genaueres GPS-System, dessen Details geheim sind und das chiffriert ist. Modernized Navstar Security Algorithm (MNSA).
 

Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
1.356
384
Eh nein. Es gibt Gen III Satelliten, die sowohl neue zivile Features, als auch neue militärische Features haben. Das was super geheim ist, ist die Verschlüsselungstechnologie (und die neuen militärischen Features, die logischerweise hinter der Verschlüsselung sind), aber es ist nicht so, dass dafür separate Sats verwendet werden.
Sagt der von dir zitierte Name ja auch schon... Security Algorithm
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
22.443
8.087
irdisch
Ein chiffriertes, wie beschrieben. Eine ganz andere Datenqualität und Robustheit. Es ging hier ja um Spoofing.
 
Zuletzt bearbeitet:

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
10.466
8.008
Es ist ja schon mal falsch, GPS heute mit dem GPS aus den 90ern/Golfkriegen gleichzusetzen. GPS wurde kontinuierlich weiterentwickelt,
Trotzdem ist die Basis gleich, viele uralte Empfänger funktionieren nach wie vor, die Satellitensignale kan man nach wie vor mit einer bodengestützten Stelle "simulieren" oder mit einem starken Signal auf gleicher Frequenz stören.

Ein chiffriertes, wie beschrieben. Eine ganz andere Datenqualität und Robustheit. Es ging hier ja um Spoofing.
Sage ich ja, Spoofing ist beim militärischen Kanal viel schwieriger. Um ein falsches Signal zu generieren muss man erstmal das richtige kennen und seine Verschlüsselung verstehen... Sonst kann man nur Jammen, ein unbrauchbares Signal produzieren aber kein gezielt falsches.

macht differential GPS mittlerweile überflüssig
Differentioal GPS hat nur die künstlichen Fehler wieder entfernt, die zuvor absichtlich auf das zivile Signal aufmoduliert worden waren.
Seit auch der zivile Kanal "unverfälscht" ist, ist differential GPS überflüssig geworden.

Jegliche Funknavigation kann gestört werden, das liegt in der Natur der Sache. Daher ja auch explizit der entsprechende Straftatbestand im $315 StGB:
Wer die Sicherheit des Schienenbahn-, Schwebebahn-, Schiffs- oder Luftverkehrs dadurch beeinträchtigt, daß er
...
3. falsche Zeichen oder Signale gibt
...