Diskussion: Juristische Betrachtung der Miles&More-Aenderungen

[Farscape]

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a) Denn mit der Einräumung des Rabattes geht ja nun nicht zwangsläufig eine bestimmte Verwendungsmöglichkeit einher. Vielmehr sind die Meilen eine Währung mit der ich nun Dinge, die M&M anbietet, erwerben kann. Das nun die Preise für diese Dinge verändert werden, ist ja in den AGB vorgesehen und benachteiligt den Kunden (ob nun Verbraucher oder nicht!) nicht unverhältnissmäßig. (meine ich jedenfalls ). Als Argument kann hier natürlich angeführt werden, dass sich die Preise für Flüge auch verändern und somit auch bei der Bezahlung mit der Währung "Meilen" Veränderungen vorgenommen werden können.

Hast du nicht für deine Meilen bei der Bezahlung des Fluges mitbezahlt ?
Somit hat die LH ja das Geld für die Meilen schon seit Zeitraum X und kassiert dafür doch Zinsen oder ?

Habe da folgenden Vorschlag für dich, du legst 10.000 € auf ein Sparbuch meiner Wahl, bekommst keine Zinsen und nach einem Jahr beschließe ich 20% zu entwerten, dann erhältst du 8.000€ zurück, wäre das für dich in Ordnung ?

Die LH hat das Geld der Meilen von mir bereits kassiert und erhält bis zum verwenden der selbigen Zinsen. Eine Preisanpassung kann über eine Verteuerung der neu erworbenen Meilen führen, z.b. weniger Meilen für Zeitungsabos, teurere Flüge, ect.
Aber einfach 20% meiner Meilen klauen, ich hab zwar nur 39k Meilen und grade erst angefangen auf einen Award zu sparen, aber das lass ich mir nicht bieten und werde mir andere Programme suchen, die Meilen verbrat ich noch irgendwo.

 

[flying_student]

Wer klagt zu erst?

 

[rampant]

Im uebrigen werden auch whY-Praemien teurer - der Online-Bonus von 3.000 Punkten entfaellt naemlich kuenftig.

Das würde ch so nicht sagen, denn ich sehe die 3.000 Meilen Rabatt bei online Buchung eher als Nachlass aus Kulanz, da ich nicht deren Hilfe, sprich Arbeitszeit (Agent) benutzt habe. Jetzt also wieder 60.000 auf allen Kanälen - ist für mich keine Preisteigerung.

 

[Zurich Flyer]

Deine HON-QUalifikation bringt der xxx.xxx Meilen. Keine Tickets! Der Rabatt sind die Meilen. Das du damit Tickets kaufen kannst, klar. Das die Preise für diese Tickets erhöht werden können, steht in dem M&M AGB, damit hast du dich also einverstanden erklärt. Trotzdem muss es wegen des Rabattes auch meiner Meinung nach eine Übergangsrist geben und da finde ich einen Monat ebenfalls viel zu knapp. Nichtsdestotrotz ist die BGH Entscheidung so nicht 1:1 übertragbar.

So 'nen Seich! Es mag zwar in den AGBs stehen und man mag diese auch vordergründig akzeptiert haben.

• Aber zum einen ist noch lange nicht alles Rechtens was in den AGBs steht.
• Und zum anderen könnte das eine überraschende Regelung sein, mit der man nicht rechnen musste. Für mich selbst als langjährigen Vielflieger stellen diese frappanten Erhöhungsmöglichkeiten und die kurze Übergangsfristen eine Überraschung dar, mit der ich nicht gerechnet habe. Der gewiefte Anwalt wird sich also sicherlich fragen, ob es sich hier nicht mit Ungewöhnlichkeitsklauseln handelt.
• Und zum "akzeptieren" der Klauseln: Der Kunde sitzt schlicht und einfach am kürzeren Hebel. Er hat gar keine andere Wahl als "sein Einverständnis" zu geben. Könnte es nicht sein, dass eine solche Übervorteilung unrechtens ist?

Die Sache ist also keinesfalls so klar wie sie aus Sicht der Luftwaffe zu sein scheint

 

[juniorflyer]

Eine Frage zum Verständnis:
SMK77 meint, dass er durch den Erwerb von Tickets in der Vergangenheit "5 garantierte C-Flüge" als Rabatt für die Zukunft bekommen hat. Ist das wirklich so? Steht in seinem M&M-Kontoauszug "5 Awards nach SIN"?
Ist der Rabattgewährende (= Lufthansa) eigentlich auch Erbringer der Leistung "Awardflug"? Meines Wissens nicht...

Die Meilen wurden hier auch als Währung bezeichnet.
SMK77 hat also 100.000 "Steine" bezahlt und einen Rabatt von 10% eingeräumt bekommen, also 10.000 "Steine" in Form von Meilen, nicht in Form von "5 Awardflügen nach SIN"! Lediglich zum Zeitpunkt der Rabattgewährung entsprach dies 5 Flügen á 2.000 "Steine".
Dummerweise hat der Anbieter der Leistung "Awardflug" in der Zwischenzeit die Preise für diese Leistung erhöht, so dass Du für Deine 10.000 "Steine" nur noch 4 Flüge kaufen kannst. Das ist ärgerlich, aber Preiserhöhungen sind nicht nur in dieser Branche üblich, teilweise auch mit kürzeren Vorlaufzeiten.

Das Sparbuchbeispiel von Farscape kann ich daher nun überhaupt nicht nachvollziehen. Du hast 10.000 "Steine" angelegt zu einem Zinssatz von 0% (das war vorher klar). Es sind immer noch 10.000 "Steine" auf Deinem M&M-Sparkärtchen, dummerweise ist das, was Du Dir dafür leisten kannst, teurer geworden.
Das kann Dir mit einem Sparbüchlein in Euro genauso passieren. Du sparst so schön auf Dein neues Drittcabrio indem Du mit Deinem Taxifahrer (=Lufthansa) abgemacht hast, dass er nach jeder Fahrt 10% des Fahrpreises auf Dein Cabriosparbuch (bei M&M) einzahlt, Dir fehlen noch 1.000 Euro und nun erhöht der Cabriohersteller (M&M) glatt seine Preise... Und nu? Du hast schließlich nicht mit dem Taxifahrer vereinbart, dass er Dir nach soundsovielen Taxifahrten ein Cabrio kauft...

Den Ärger kann ich nachvollziehen (und teilen), die Argumentation eher nicht... Aber ich bin ja auch kein Jurist

juniorflyer

 

[SMK77]

Eine Frage zum Verständnis:
SMK77 meint, dass er durch den Erwerb von Tickets in der Vergangenheit "5 garantierte C-Flüge" als Rabatt für die Zukunft bekommen hat. Ist das wirklich so? Steht in seinem M&M-Kontoauszug "5 Awards nach SIN"?
Ist der Rabattgewährende (= Lufthansa) eigentlich auch Erbringer der Leistung "Awardflug"? Meines Wissens nicht...

Die Meilen wurden hier auch als Währung bezeichnet.
SMK77 hat also 100.000 "Steine" bezahlt und einen Rabatt von 10% eingeräumt bekommen, also 10.000 "Steine" in Form von Meilen, nicht in Form von "5 Awardflügen nach SIN"! Lediglich zum Zeitpunkt der Rabattgewährung entsprach dies 5 Flügen á 2.000 "Steine".
Dummerweise hat der Anbieter der Leistung "Awardflug" in der Zwischenzeit die Preise für diese Leistung erhöht, so dass Du für Deine 10.000 "Steine" nur noch 4 Flüge kaufen kannst. Das ist ärgerlich, aber Preiserhöhungen sind nicht nur in dieser Branche üblich, teilweise auch mit kürzeren Vorlaufzeiten.

Das Sparbuchbeispiel von Farscape kann ich daher nun überhaupt nicht nachvollziehen. Du hast 10.000 "Steine" angelegt zu einem Zinssatz von 0% (das war vorher klar). Es sind immer noch 10.000 "Steine" auf Deinem M&M-Sparkärtchen, dummerweise ist das, was Du Dir dafür leisten kannst, teurer geworden.
Das kann Dir mit einem Sparbüchlein in Euro genauso passieren. Du sparst so schön auf Dein neues Drittcabrio indem Du mit Deinem Taxifahrer (=Lufthansa) abgemacht hast, dass er nach jeder Fahrt 10% des Fahrpreises auf Dein Cabriosparbuch (bei M&M) einzahlt, Dir fehlen noch 1.000 Euro und nun erhöht der Cabriohersteller (M&M) glatt seine Preise... Und nu? Du hast schließlich nicht mit dem Taxifahrer vereinbart, dass er Dir nach soundsovielen Taxifahrten ein Cabrio kauft...

Den Ärger kann ich nachvollziehen (und teilen), die Argumentation eher nicht... Aber ich bin ja auch kein Jurist

juniorflyer

Als Kunde waehle ich Lufthansa, weil ich mir vorher ausrechnen kann, wie oft ich wohin fliegen muss, um einen Freiflug im Netzwerk zu erhalten. 4 Fluege FRA-SIN bringen mich in die Lage, den 5. Flug kostenlos anzutreten. Als HON sogar fast ohne jede Einschraenkung, was die Verfuegbarkeit betrifft.

Der Umstand, dass Lufthansa Mitglied von StarAlliance ist, ist dazu ein weiteres Benefit, so dass ich meine Awards sogar auf Partner einloesen kann. Hier jedoch ohne Garantie auf Verfuegbarkeit. Drehe ich juniorflyers Argumenentation um, muesste LH ja nie einen einzigen Flug anbieten, wenn Sie nicht zur "Leistung" verpflichtet waeren.

In meinem Fall garantiert LH aber, dass ich als HON auf jeden Flug komme, zu einem vereinbarten Preis, den ich kenne.

Bonusmeilen sind dann aber keine Waehrung, die einer Inflation unterliegen, sondern fixe Teile eines kuenftigen Tickets. Wenn ich meine 4 Fluege absolviert habe, steht mir ein Freiflug zu. An irgendeinem Zeitpunkt gibt LH mir ein Ticket und der Rabatt ist gewaehrt. Der "Vorteil" der Meilen liegt als darin, dass sie quasi inflationsgeschuetzt sind - ich kann mein Ticket zu jedem Zeitpunkt einloesen.

Lufthansa erhoeht permanent die Preise fuer Tickets: Im Jahr 1 zahle ich 1.000 EUR fuer meinen Flug, im Jahr 2 zahle ich 2.000 EUR fuer meine Fluege. Fliege ich alle vier Fluege im ersten Jahr, verdient LH 4.000 EUR und ich bekomme meinen Freiflug. Fliege ich alle vier Fluege im zweiten Jahr, verdient LH 8.000 EUR und ich bekomme meinen Freiflug. Der Preis fuer meinen Freiflug hat sich also alleine durch die Verdoppelung der Ticketpreise ebenfalls verdoppelt.

Wenn LH jetzt die "Preise" fuer die Awards anpasst, nimmt LH mir als einen bereits gewaehrten Rabatt, mit dem ich fest gerechnet habe. Meilen sind kein Geld, das ueber die Zeit weniger wird. Farscape liegt alles richtig. Wenn mein Rabatt direkt in cash ausgezahlt wird, dann habe ich natuerlich Pech, wenn mein Ticket teurer wird.

Ergo: LH hat mir 5 Fluege versprochen, muss mir diese 5 Fluege nunmehr auch gewaehren und darum geht es in dieser Diskussion

 

[west-crushing]

@SMK77 Ich habe durchaus verstanden, was du sagenn willst. Es wäre allerdings aus meiner Sicht hilfreich, wenn du nicht hier schreiben würdest, der BGH hätte das und das gesagt, wenn es in dem Urteil schlichtweg nicht drinsteht
Beim BGH ging es darum, dass du die Meilen erworben hast mit der Erwartung sie überhaupt einlösen zu können... Du kannst sie auch immer noch einlösen, musst halt nur mehr bezahlen. Und hier sind wie wieder dabei, dass dein Rabatt die Meilen sind. Keine Tickets und schon gar kein konkreter Award nach SIN in C. Du kannst ja auch in Y nach SIN und da bleibt es gleich teuer.

@Farescape
Da es hier ja um eine rechtliche Diskussion gehen soll, hinkt dein Vergleich natürlich völlg, wenn ich das mal so direkt sagen darf. LH hat dir als Rabatt nämlich nicht einfach 20€ gewährt. LH hat gesagt: Du bekommst xx Meilen. Die Konditionen dafür waren klar. Wann du sie einlöst, ist deine Sache. Wann du genug für diese oder jene Prämie hast, ist deine Sache. Meilen unterliegen keiner Verzinsung. Die Bedigungenn für Ihre Einlösung können sich auch ändern (was auch der BGH anerkannt hat).

@Zurich Flyer
Sei doch so lieb und mäßige deine Ausdrucksweise Ansonsten ist das was du darstellst natürlich klar. Es wäre nun aber interessant deine Argumente zu höhren, warum die Erhöhung von Awardpreisen überhaupt (nicht die Erhähung innerhalb der Frist von einem Monat) den Kunden unangemessen benachteiligen soll? Vor dem Hintergrund das Flugpreise variabel sind und das eben entgegen der wohl nicht mehr haltbaren Auffassung von SMK77 gerade keine 5 C Tickets der Rabatt sind, sondern lediglich die Meilen, scheint es mir grds möglich für M&M die Preise zu ändern. Eben möglicherweise nur nicht mit einer Vorlaufzeit von 1 Monat.

 

[west-crushing]

Als Kunde waehle ich Lufthansa, weil ich mir vorher ausrechnen kann, wie oft ich wohin fliegen muss, um einen Freiflug im Netzwerk zu erhalten. 4 Fluege FRA-SIN bringen mich in die Lage, den 5. Flug kostenlos anzutreten. Als HON sogar fast ohne jede Einschraenkung, was die Verfuegbarkeit betrifft.

Der Umstand, dass Lufthansa Mitglied von StarAlliance ist, ist dazu ein weiteres Benefit, so dass ich meine Awards sogar auf Partner einloesen kann. Hier jedoch ohne Garantie auf Verfuegbarkeit. Drehe ich juniorflyers Argumenentation um, muesste LH ja nie einen einzigen Flug anbieten, wenn Sie nicht zur "Leistung" verpflichtet waeren.

In meinem Fall garantiert LH aber, dass ich als HON auf jeden Flug komme, zu einem vereinbarten Preis, den ich kenne.

Bonusmeilen sind dann aber keine Waehrung, die einer Inflation unterliegen, sondern fixe Teile eines kuenftigen Tickets. Wenn ich meine 4 Fluege absolviert habe, steht mir ein Freiflug zu. An irgendeinem Zeitpunkt gibt LH mir ein Ticket und der Rabatt ist gewaehrt. Der "Vorteil" der Meilen liegt als darin, dass sie quasi inflationsgeschuetzt sind - ich kann mein Ticket zu jedem Zeitpunkt einloesen.

Lufthansa erhoeht permanent die Preise fuer Tickets: Im Jahr 1 zahle ich 1.000 EUR fuer meinen Flug, im Jahr 2 zahle ich 2.000 EUR fuer meine Fluege. Fliege ich alle vier Fluege im ersten Jahr, verdient LH 4.000 EUR und ich bekomme meinen Freiflug. Fliege ich alle vier Fluege im zweiten Jahr, verdient LH 8.000 EUR und ich bekomme meinen Freiflug. Der Preis fuer meinen Freiflug hat sich also alleine durch die Verdoppelung der Ticketpreise ebenfalls verdoppelt.

Wenn LH jetzt die "Preise" fuer die Awards anpasst, nimmt LH mir als einen bereits gewaehrten Rabatt, mit dem ich fest gerechnet habe. Meilen sind kein Geld, das ueber die Zeit weniger wird. Farscape liegt alles richtig. Wenn mein Rabatt direkt in cash ausgezahlt wird, dann habe ich natuerlich Pech, wenn mein Ticket teurer wird.

Ergo: LH hat mir 5 Fluege versprochen, muss mir diese 5 Fluege nunmehr auch gewaehren und darum geht es in dieser Diskussion

Darin liegt gerade dein Fehler. LH hat dir nicht 5 Freiflüge versprochen. Das steht auch nirgendwo, dass sie das ham. LH hat dir gesagt für 4 Flüge kriegst du xxx Meilen. Und die kannst du einlösen. Und wenn du Y fliegst, kannst du das sogar zum alten Preis tun...
Darüber hinaus könnte LH wahrscheinlich sogar einzelne Teile zu machen, zB den WorldShop ganz canceln. Du hast eben nicht als Rabatt den 5ten frei (ähnlich wie bei meiner Dönerbude, Essen sie 5x und lassen sie abstempeln, dann ist der 6te frei). Du hast als Rabatt xxx Meilen, die du entsprechend den M&M Bedingungen einsetzen darfst. Das Meilen eine Art Währung sind heißt nun aber nicht, dass man einfach die Grds realer Währungen (€) mit Inflation etc. auf diese übertragen darf. Sie sind ein Rabatt in der von LH kreirten Form "Meilen" und unterliegen den LH Bedingungen, sofern diese Bedigungen nicht gegen unabdingbares Recht, wie zB die AGB Vorschriften, verstoßen. Und da sehe ich noch nicht warum eine Erhöhung nur für einen ganz kleinen Teil (C/F Awards) den Kunden jetzt unangemessen benachteiligen soll.

 

[juniorflyer]

...

In meinem Fall garantiert LH aber, dass ich als HON auf jeden Flug komme, zu einem vereinbarten Preis, den ich kenne.

...

Das tut M&M doch! Dir ist garantiert, dass Du, bei Einhaltung bestimmter Voraussetzungen, zu einem Dir zum Zeitpunkt der Buchung bekannten Preis fliegen kannst. Nirgendwo ist garantiert, dass dies der Preis zum Zeitpunkt der Rabattgewährung sein muss...
Allein über die Ankündigungsfrist ließe sich trefflich streiten.

In den M&M-Bedingungen steht nur drin, dass Du für bestimmte Dinge Prämienmeilen bekommst, die Du gem. den M&M-Bedingungen verbraten kannst, z.B. für Awardflüge. Es steht nicht drin, dass Du einen Anspruch auf einen Freiflug gar auf einer bestimmten Strecke erwirbst. Und diese Bedingungen sind leider nicht in Stein gemeißelt, sondern veränderbar.
Aber hier wiederhole ich nur west-crushing's Post mit anderen Worten...

Guten Kunden (mit großem Meilenpolster) wird M&M möglicherweise auf dem Kulanzweg entgegenkommen. Wie weit, wird man sehen... Schließlich dürfte ein Beweggrund für diese Verteuerung der Meilenabbau sein, da sich die Rückstellungen in der Bilanz nicht gut machen.

juniorflyer

 

[OliverLHFan]

Wer klagt zu erst?

Keiner, wetten? ;-)

Oliver

 

[HighHopes]

Guten Kunden (mit großem Meilenpolster) wird M&M möglicherweise auf dem Kulanzweg entgegenkommen.

Wie gut wäre wohl gut und wie groß wäre wohl groß?

 

[opossum]

Wer klagt zu erst?

Keiner, wetten? ;-)

Oliver

Genau. Denn wenn am Stammtisch das Bier erst mal ausgegangen und die verängstigten Jungs ihren Rausch in der Ausnüchterungszelle ausgeschlafen haben, werden sie über ihre eigenen anfänglichen Panikattacken lachen und sich letztendlich die Vorteile dieser Anpassung zu Nutze machen.

 

[west-crushing]

Genau. Denn wenn am Stammtisch das Bier erst mal ausgegangen und die verängstigten Jungs ihren Rausch in der Ausnüchterungszelle ausgeschlafen haben, werden sie über ihre eigenen anfänglichen Panikattacken lachen und sich letztendlich die Vorteile dieser Anpassung zu Nutze machen.

Das keiner klagt liegt eher daran, dass es an Erfolgsaussichten mangelt. Eher schon wegen der einmonatigen Übergangsfrist. Aber dazu wendet man sich ja auch erstmal an M&M und wenn die dann in gewissen Umfang kulant sind, gibt es ebenfalls keine Klagen mehr.

 

[SMK77]

"Darin liegt gerade dein Fehler."

Du darfst ja gerne anderer Meinung sein als ich, aber vielleicht verpackst Du das etwas hoeflicher?

Ich darf bei meiner Aufffassung bleiben, dass es sich bei Meilen nicht um eine Waehrung handelt und habe ja mehrfach dargelegt, warum der Preis fuer Awards von selbst steigt, wenn LH die Preise fuer regulaere Tickets anhebt. Eine Doppelentwertung ist unbillig.

 

[west-crushing]

Du darfst ja gerne anderer Meinung sein als ich, aber vielleicht verpackst Du das etwas hoeflicher?

Ich darf bei meiner Aufffassung bleiben, dass es sich bei Meilen nicht um eine Waehrung handelt und habe ja mehrfach dargelegt, warum der Preis fuer Awards von selbst steigt, wenn LH die Preise fuer regulaere Tickets anhebt. Eine Doppelentwertung ist unbillig.

Wollte dir nicht zu nahe treten Ich wollte nur ausdrücken, dass das aus meiner Sicht gar nicht der Knackpunkt sein kann.

Der Rabatt sind eben die Meilen. Wenn im Jahr 1 das Ticket 1000€ kostet und LH dir dafür 1 Meile gibt, dann war 1 Meile dein Rabatt. Wenn nun im Jahr 2 das Ticket 2000€ kostet und es immer noch 1 Meile gibt, dann war auch hier wider 1 Meile dein Rabatt.
Sowohl im Jahr 1 und Jahr 2 hat LH (unabhängig vom konkreten Ticketpreis) dir als Rabatt eine bestimmte Menge Meilen gegeben und dir gesagt die kannst du dann für irgendwas einlösen. zB für C Flüge. Nicht gesagt war aber, dass C Flüge immer 90k kosten (oder wieviel davor halt nach SIN). Und deshalb hast du die Flüge auch nicht als Rabatt bekommen, sondern die Meilen

Ich kann verstehen, dass es ärgerlich ist Ich finde es auch ärgerlich, jetzt muss ich auf Teufel komm raus noch was abonieren um die 90k vollzumachen Aber ich denke halt nicht, dass man hier Erfolge erzielen kann, indem man argumentiert LH muss die Awardpreise immer stabil halten.

 

[Flying Lawyer]

Das hat der BGH anders gesehen: Die Erwartung, dass ich meine Meilen in Tickets umwandeln darf - und zwar zu den urspruenglich ausgelobten Konditionen - ist fester Bestandteil der Rabattgewaehrung.

Das hat der BGH nicht anders gesehen. Die Konstellationen im AB Urteil und hier sind m.E. nicht vergleichbar. LTU hat das ganze Programm abgeschafft und darum ging es. Hier wurden Preise erhöht, nichts anderes. Wenn LH Dir für jeden Flug 200 Euro Rabatt gibt (ala Meilengutschrift), dann sind sie auch nicht daran gehindert, die Ticketpreise (aka benötigte Meilen) zu erhöhen. Sorry, so gut mir das gefallen würde, dagegen anzugehen, das wird nicht funktionieren.

 

[Flying Lawyer]

Bonusmeilen sind dann aber keine Waehrung, die einer Inflation unterliegen, sondern fixe Teile eines kuenftigen Tickets. Wenn ich meine 4 Fluege absolviert habe, steht mir ein Freiflug zu. An irgendeinem Zeitpunkt gibt LH mir ein Ticket und der Rabatt ist gewaehrt. Der "Vorteil" der Meilen liegt als darin, dass sie quasi inflationsgeschuetzt sind - ich kann mein Ticket zu jedem Zeitpunkt einloesen.

Und genau das ist Dein Fehlverstädnis. Bei LH bekommst Du eine Währung gutgeschrieben, nämlich Meilen. Das ist ein Rabatt, der nicht in Geld sondern in einer anderen geldgleichen Währung gutgeschrieben wird. Und niemand garantiert Dir, dass der Wert des Geldes (aka Meilen) gleich bleibt. Anders wäre es z.B. beim Vielfliegerprogramm der frühere dba. Hier gabs für zehn Flüge einen umsonst. Aber das ist nicht das Miles and More Konzept.

 

[FREDatNET]

Das Sparbuchbeispiel von Farscape kann ich daher nun überhaupt nicht nachvollziehen. Du hast 10.000 "Steine" angelegt zu einem Zinssatz von 0% (das war vorher klar). Es sind immer noch 10.000 "Steine" auf Deinem M&M-Sparkärtchen, dummerweise ist das, was Du Dir dafür leisten kannst, teurer geworden.
Das kann Dir mit einem Sparbüchlein in Euro genauso passieren. Du sparst so schön auf Dein neues Drittcabrio indem Du mit Deinem Taxifahrer (=Lufthansa) abgemacht hast, dass er nach jeder Fahrt 10% des Fahrpreises auf Dein Cabriosparbuch (bei M&M) einzahlt, Dir fehlen noch 1.000 Euro und nun erhöht der Cabriohersteller (M&M) glatt seine Preise... Und nu? Du hast schließlich nicht mit dem Taxifahrer vereinbart, dass er Dir nach soundsovielen Taxifahrten ein Cabrio kauft...

Den Ärger kann ich nachvollziehen (und teilen), die Argumentation eher nicht... Aber ich bin ja auch kein Jurist

juniorflyer

farscape regt sich ja in wirklichkeit nicht über die steineverwaltende bank auf sonden über den bäcker der ihm sein täglich brot (das eigentlich einer preisbindung unterliegen sollte) teurer macht...

letzendlich ist es eine leistungskürzung mit dem effekt dass weniger awards in f gebucht werden, damit diese nicht für bezahlwillige blockiert werden. und für den 0815 pax (so wird die annahme sein) ist es eh egal ob er einmal in 3 jahren alleine c oder f fliegt, oder zu zweit einfach nur y... er freut sich in jedem fall...

 

[SMK77]

Das hat der BGH nicht anders gesehen. Die Konstellationen im AB Urteil und hier sind m.E. nicht vergleichbar. LTU hat das ganze Programm abgeschafft und darum ging es. Hier wurden Preise erhöht, nichts anderes. Wenn LH Dir für jeden Flug 200 Euro Rabatt gibt (ala Meilengutschrift), dann sind sie auch nicht daran gehindert, die Ticketpreise (aka benötigte Meilen) zu erhöhen. Sorry, so gut mir das gefallen würde, dagegen anzugehen, das wird nicht funktionieren.

Dann will ich mich als Nicht-Jurist mal weiter aufs offene Eis hinauswagen:

Der BGH hat festgestellt, dass der in Aussicht gestellte Praemienflug Teil der Buchungsentscheidung und damit des Ticketkaufs darstellt. Der BGH hat insofern schon einmal die Argumentation ausgehebelt, dass man seine Meilen auch im Worldshop ausgeben kann. Der BGH hat weiterhin festgestellt, dass zur Einloesung des Praemienfluges ein gewisser Zeitrahmen nicht unterschritten werden kann. Waehrend sich das BGH-Urteil in der Tat auf die zeitliche Komponente beschraenkt, weil es hier nur um eine Programmeinstellung und nicht um eine Verteuerung handelte, bin ich mal so frei davon auszugehen, dass der in Aussicht gestellte Praemienflug nicht einfach vom Tisch genommen werden kann, indem man den "Preis" fuer den Praemienflug einfach anhebt. Einen Praemienflug erwerbe ich ja in der Regel nicht ueber Nacht, sondern muss dafuer einen gewissen Zeitrahmen als Vorlauf haben und die Fluggesellschaft handelt unbillig, wenn Sie dann quasi ueber Nacht die Konditionen aendert.

 

[SMK77]

farscape regt sich ja in wirklichkeit nicht über die steineverwaltende bank auf sonden über den bäcker der ihm sein täglich brot (das eigentlich einer preisbindung unterliegen sollte) teurer macht...

Farscape hat sich zu Recht darueber aufgeregt, dass die steineverwaltende Bank zugleich auch der Baecker ist und sich per Inflation die Bilanz so zurechtpuzzelt, wie es ihr gerade passt.

 

[west-crushing]

Dann will ich mich als Nicht-Jurist mal weiter aufs offene Eis hinauswagen:

Der BGH hat festgestellt, dass der in Aussicht gestellte Praemienflug Teil der Buchungsentscheidung und damit des Ticketkaufs darstellt. Der BGH hat insofern schon einmal die Argumentation ausgehebelt, dass man seine Meilen auch im Worldshop ausgeben kann. Der BGH hat weiterhin festgestellt, dass zur Einloesung des Praemienfluges ein gewisser Zeitrahmen nicht unterschritten werden kann. Waehrend sich das BGH-Urteil in der Tat auf die zeitliche Komponente beschraenkt, weil es hier nur um eine Programmeinstellung und nicht um eine Verteuerung handelte, bin ich mal so frei davon auszugehen, dass der in Aussicht gestellte Praemienflug nicht einfach vom Tisch genommen werden kann, indem man den "Preis" fuer den Praemienflug einfach anhebt. Einen Praemienflug erwerbe ich ja in der Regel nicht ueber Nacht, sondern muss dafuer einen gewissen Zeitrahmen als Vorlauf haben und die Fluggesellschaft handelt unbillig, wenn Sie dann quasi ueber Nacht die Konditionen aendert.

Zuerst einmal sagt deine Argumentation ja aber auch, dass LH grds die Preise erhöhen kann. Das möglicherweise die Frist von 1 Monat nicht genug sein könnte, war ja auch meine Auffassung. Insofern solltest du dich natürlich so oder so an M&M/LH wenden und mal gucken, ob sie aus Kulanz für dich die Frist bischen verlängern

Das der Prämienflug (also die Möglichkeit den Rabatt einzulösen) Teil deiner Buchungsentscheidung ist, ist ja erstmal klar. Das soll ein Rabatt ja auch gerade bewirken, dass du nicht woanders buchst. Damit ist aber noch nicht gesagt (und das hat der BGH auch gesagt), dass der Prämienflug immer für die gleiche Anzahl Meilen eingelöst werden soll.

Der AB Fall lag ja so, dass AB gesagt hat wir machen das LTU Programm zu. Fertig. Damit war der Rabatt natürlich ganz weg. Und da hat der BGH gesagt, nuja es muss schon ne angemessene Frist geben, um seinen Rabatt dann auch tatsächlich noch loszuwerden. Über die Höhe der Prämienpreise, und in welcher Frist die erhöht werden dürfen, und ob sie überhaupt erhöht werden dürfen, hat der BGH somit gar nichts gesagt.

Und hier handelt es sich auch noch nicht um eine besonders hohe Erhöhung (bezogen auf C/F Awards 20%, bezogen auf alles sicher nur weniger %, die ow Prämien sinken ja zB im Gegenzug). Und du hast halt (leider) wohl keinen Anspruch auf eine bestimmte Einlösemöglichkeit. LH könnte wohl (mit angemessener Frist) zB auch sagen ab 1.1.2012 gibts gar keine F Awards mehr... Damit würde dein Rabatt ja auch nicht wertlos, schließlich gibts dann ja immer noch C/Y Prämien.

 

[SleepOverGreenland]

Ich lese das ganze hier nur am Rande mit und sehe das Thema Frist (1 Monat bis zur Programmänderung) auch als kritisch an. Allerdings frage ich mich, inwieweit bei der angemessenen Frist in juristischer Sicht nicht auch der Verwertungszeitraum eine Rolle spielt. Der Verwertungszeitraum ist immerhin ganz 2011, vorausgesetzt man ist in der Lage die Buchung(en) vor dem 03.01.2011 zu tätigen. Einige werden das können, andere nicht.

Bei PPB war 2008 der Vorlauf 6 Wochen, die Ankündung ergolgte genau 42 Tage und ein paar Stunden vor dem 01.01.2009 und hat exakt den AGBs entsprochen, denen man als Teilnehmer zugestimmt hatte. Hier sehe ich den Fall etwas anders, da die Frist in den Teilnahmebedingungen scheinbar nicht geregelt ist. Allerdings glaube ich kaum, dass der AB Fall wirklich als Referenz herangezogen werden kann, da die Sachlage sich doch auch aus meiner Sicht ziemlich anders darstellt.

Ich werde auf jeden Fall nichts tun. Ich hatte mich schon lange damit abgefundenm dass dieser Tag irgendwann kommt und habe deshalb versucht das Meilenkonto nie zu hoch zu fahren. Jetzt ist der "Verlust" auch nicht ganz so groß - Zwei Flüge in F. Ich hatte immer mit einem größeren Schlag gerechnet... Shit happens, gibt Schlimmeres.

 

[SMK77]

Zuerst einmal sagt deine Argumentation ja aber auch, dass LH grds die Preise erhöhen kann. Das möglicherweise die Frist von 1 Monat nicht genug sein könnte, war ja auch meine Auffassung. Insofern solltest du dich natürlich so oder so an M&M/LH wenden und mal gucken, ob sie aus Kulanz für dich die Frist bischen verlängern

Das der Prämienflug (also die Möglichkeit den Rabatt einzulösen) Teil deiner Buchungsentscheidung ist, ist ja erstmal klar. Das soll ein Rabatt ja auch gerade bewirken, dass du nicht woanders buchst. Damit ist aber noch nicht gesagt (und das hat der BGH auch gesagt), dass der Prämienflug immer für die gleiche Anzahl Meilen eingelöst werden soll.

Der AB Fall lag ja so, dass AB gesagt hat wir machen das LTU Programm zu. Fertig. Damit war der Rabatt natürlich ganz weg. Und da hat der BGH gesagt, nuja es muss schon ne angemessene Frist geben, um seinen Rabatt dann auch tatsächlich noch loszuwerden. Über die Höhe der Prämienpreise, und in welcher Frist die erhöht werden dürfen, und ob sie überhaupt erhöht werden dürfen, hat der BGH somit gar nichts gesagt.

Und hier handelt es sich auch noch nicht um eine besonders hohe Erhöhung (bezogen auf C/F Awards 20%, bezogen auf alles sicher nur weniger %, die ow Prämien sinken ja zB im Gegenzug). Und du hast halt (leider) wohl keinen Anspruch auf eine bestimmte Einlösemöglichkeit. LH könnte wohl (mit angemessener Frist) zB auch sagen ab 1.1.2012 gibts gar keine F Awards mehr... Damit würde dein Rabatt ja auch nicht wertlos, schließlich gibts dann ja immer noch C/Y Prämien.

Lufthansa kann in der Tat mit dem Programm machen, was sie wollen. Auch gerne alle 2 Monate die Praemien verdoppeln oder FIRST streichen.

ABER: Das muss in aller Fairness geschehen, so dass ich ggf. umdisponieren kann und meine Meilen einem anderen Programm gutschreiben kann oder ggf. gar nicht mit LH fliege. Selbst 6 Monate ist da ein sehr enger Rahmen als Vorlauf. 4 Wochen - und das nur mit einer "News"-Veroeffentlichung auf der Internetseite - ist definitiv nicht okay. Oder hat jemand schon eine e-Mail mit gleichem Inhalt bekommen?

 

[HighHopes]

Ich hatte immer mit einem größeren Schlag gerechnet...

Salami-Taktik

 

[Rambuster]

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Lufthansa kann in der Tat mit dem Programm machen, was sie wollen. Auch gerne alle 2 Monate die Praemien verdoppeln oder FIRST streichen.

ABER: Das muss in aller Fairness geschehen, so dass ich ggf. umdisponieren kann und meine Meilen einem anderen Programm gutschreiben kann oder ggf. gar nicht mit LH fliege. Selbst 6 Monate ist da ein sehr enger Rahmen als Vorlauf. 4 Wochen - und das nur mit einer "News"-Veroeffentlichung auf der Internetseite - ist definitiv nicht okay. Oder hat jemand schon eine e-Mail mit gleichem Inhalt bekommen?

Die Veröffentlichung auf der Homepage - und zwar nur dort - halte ich auch für sehr problematisch, wenn nicht sogar frech.