Entschädigung bei Stornierung eines gewonnen Fluges nach EU 261

[thbe]

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Was mich doch erstaunt ist, wie viele sich hier vom heimischen Sofa aus zu einer moralischen Instanz erheben, easyJet verteidigen und mein Handeln als in höchstem Maße verwerflich verurteilen. Es scheint für viele scheinbar ok zu sein, dass Billig-Carrier ihre Passagiere wie Frachtvieh behandeln.

Es hat hier nach meinen Eindruck keiner easyJet verteidigt.

Intuitiv geht man davon aus, dass sich im Fall eines Konflikts eine Seite im Recht und die andere im Unrecht befindet.

Hier ist es m. E. so, dass sich alle drei handelnden Personen (Du, Flugbegleiterin und Pilot) im Unrecht befanden. Alle drei haben unverhältnismäßig und stur gehandelt und die anderen Menschen im Flieger unnötig leiden lassen. Nach den erheblichen Unwägbarkeiten war wohl die Grenze der Belastbarkeit überschritten. Wer sich am meisten im Unrecht befand, ist allenfalls eine Detailfrage.

Flying Lawyer hat seine juristische Bewertung des Sachverhalts mitgeteilt. Den Anspruch einer moralischen Bewertung habe ich da nicht entnommen. Und vollkommen unabhängig von der Frage, ob Du etwas aufrechnen durftest, war Dein Verhalten m. E. falsch. Nicht alles war juristisch möglich ist, ist auch richtig. Wobei ich bezweifele, dass es juristisch möglich ist.

Bei den drei handelnen Personen kann man angesichts der Umstände davon ausgehen, dass sie einfach genervt waren und dann eben überreagierten. Dazu passt es aber nicht, sein Verhalten auch nach ein paar Wochen Abstand für richtig zu halten und mehr oder weniger stolz zu schildern. Das haben der Pilot und die Flugbegleiterin hier nicht getan. Hätten diese die Situation nachträglich mit ähnlicher Selbstgerechtigkeit geschildert, dann wäre die Meinung in dem Thread wohl auch deutlich gegen sie ausgefallen.

 

[TachoKilo]

Danke für den Post, der zumindest mir zeigt, dass Du doch nicht so ein Netter bist, wie Du vorgibst...

Na guck dir doch mal die sonstigen Beiträge von reisebus an, dann weißt du was Sache ist.

Was mich doch erstaunt ist, wie viele sich hier vom heimischen Sofa aus zu einer moralischen Instanz erheben, easyJet verteidigen und mein Handeln als in höchstem Maße verwerflich verurteilen.

Na darauf hättest du aber auch hinweisen können, dass du dir jegliche Kritik an deinem Verhalten verbittest und den Thread lediglich zum easyjet-Bashing eröffnet hast. Und Flying Lawyer würde ich gleich mal fragen, ob er dich "kostenlos" vertritt. Da ja dein Sieg vor Gericht sicher ist, inklusive der nachweislich erfüllten Straftatbestände Nötigung, Freiheitsberaubung, etc., sollte er das ja risikolos machen. Falls er darauf nicht eingeht ein kleines Geheimnis: Rechtsanwälte raten dir immer zu einem Prozess und erzählen dir auch immer, dass du im Grunde gute Chancen hast den Prozess zu gewinnen (und wenn nicht muss man nur eine Instanz höher gehen und falls das auch nicht zum Erfolg führt, dann hatten die Richter eben allesamt ein komisches Rechtsverständnis). Rechtsanwälte bekommen ihr Geld so oder so. Bei einem Prozess ist nur die Frage von welcher Seite.

 

[daukind]

Genauer lesen bitte! Unser fliegender Anwalt hatte einen "Titel". Den hab ich auch zitiert. Schliesslich sind Rechnungen vorhanden. Diese fehlt bei TE.

Na dann schicke ich Dir gleich mal eine Rechnung und morgen lasse ich vollstrecken...

 

[Gulliver]

Na dann schicke ich Dir gleich mal eine Rechnung und morgen lasse ich vollstrecken...

Naja, zwischen Rechnung und Titel gibt es ja noch ein Gerichtsverfahren, welches klären sollte, ob die Forderungen berechtigt sind...

 

[daukind]

Naja, zwischen Rechnung und Titel gibt es ja noch ein Gerichtsverfahren, welches klären sollte, ob die Forderungen berechtigt sind...

Komisch, bei odie liest sich das anders...

 

[Flying Lawyer]

Und Flying Lawyer würde ich gleich mal fragen, ob er dich "kostenlos" vertritt. Da ja dein Sieg vor Gericht sicher ist, inklusive der nachweislich erfüllten Straftatbestände Nötigung, Freiheitsberaubung, etc., sollte er das ja risikolos machen. Falls er darauf nicht eingeht ein kleines Geheimnis: Rechtsanwälte raten dir immer zu einem Prozess und erzählen dir auch immer, dass du im Grunde gute Chancen hast den Prozess zu gewinnen (und wenn nicht muss man nur eine Instanz höher gehen und falls das auch nicht zum Erfolg führt, dann hatten die Richter eben allesamt ein komisches Rechtsverständnis). Rechtsanwälte bekommen ihr Geld so oder so. Bei einem Prozess ist nur die Frage von welcher Seite.

Das ist ziemlicher Unsinn. Für das Geld, was es auf Grundlage gesetzlicher Gebühren bekommt (die man "so oder so" bekommt) würde ich in der Regel nicht arbeiten und noch nicht einmal dem Kugelschreiber greifen. Wenn Du solche Anwälte haben willst, dann guck in die gelben Seiten. Ich bin Kaufmann, fliege First und muss meine Mitarbeiter bezahlen. Und auch die leben nicht von so einem "Tüllkram". Kostenlos kriegst Du mich hier nur im Forum, wenn ich abends im Hotel oder in der Lounge mal Langeweile habe.

Aber nur mal zur Fortbildung zwei einfach zu findende Links, die natürlich nicht den konkreten Fall betreffen (ein bisserl Abstraktionsvermögen muss jeder haben) aber zeigen, dass man nicht so einfach mit der Polizei oder wem auch immer drohen darf und auch nicht Passagiere schlichtweg im Flugzeug auf dem Vorfeld "einsperren" darf:

LG Köln: Drohung mit Strafverfolgung zur Durchsetzung zivilrechtlicher Ansprüche rechtswidrig - Kanzlei Dr. Bahr

Flughafen Tegel: Kapitän hält Fluggäste stundenlang fest - SPIEGEL ONLINE

 

[Flying Lawyer]

Komisch, bei odie liest sich das anders...

Das kommt davon, wenn jeder halt meint, zu Rechtsfragen was sagen zu können, nur weil er als Kind Liebling Kreuzberg geguckt hat.

 

[linuxguru]

...

LG Köln: Drohung mit Strafverfolgung zur Durchsetzung zivilrechtlicher Ansprüche rechtswidrig - Kanzlei Dr. Bahr

Flughafen Tegel: Kapitän hält Fluggäste stundenlang fest - SPIEGEL ONLINE

Was für ein Zufall:
Dr. Bahr macht auch Glücksspiel- und Gewinnspielrecht.

Rechtsgebiete:

Rechtsanwalt Dr. Bahr berät Sie in den folgenden Rechtsgebieten

Recht der Neuen Medien
Glücksspielrecht / Gewinnspielrecht
Wettbewerbsrecht, Markenrecht und Urheberrecht
Datenschutz / Gewerblicher Adresshandel / Listbroking

 

[linuxguru]

Das kommt davon, wenn jeder halt meint, zu Rechtsfragen was sagen zu können, nur weil er als Kind Liebling Kreuzberg geguckt hat.

Ich habe gerade letztens alle Folgen aller Staffeln von Liebling Kreuzberg geschaut. Damit bin ich doch sicher Volljurist mit ner Menge praktischem Sachverstand, oder?

 

[trodat]

Ich habe gerade letztens alle Folgen aller Staffeln von Liebling Kreuzberg geschaut. Damit bin ich doch sicher Volljurist mit ner Menge praktischem Sachverstand, oder?

Das ist ja lustig... Genau das habe ich auch gemacht Habe glaube ich so vier Wochen gebraucht. War eine tolle Zeitreise in die Kindheit.

Vor allem so schöne Sachen wie "der ungewöhnliche Döner, von den Türken" den noch keiner kannte Oder auch die Grenzöffnung und vieles mehr.

Tolle Serie, tolle Schauspieler vor allem die Kleine Roswitha Schreiner

 

[berlinet]

Ich habe gerade letztens alle Folgen aller Staffeln von Liebling Kreuzberg geschaut.

Nee, du bist im falschen Thread und wolltest eigentlich was zum Kriminalitätshotspot rund ums WA was sagen. Na ja, wenn's das zu Lieblings Zeiten schon gegeben hätte ...

 

[CKR]

(Juristen) Paragraphen zugunsten ihrer Mandanten deuten und schauen, ob ein Gericht diese Meinung teilt. Und das ist auch gut so. Ich muss aber immer wieder darüber lachen, was sich Juristen so einfallen lassen, nur damit ihr Mandant nicht Schuld ist bzw. ihm ein Schadenersatz etc. zusteht.

Guter Punkt; in der Regel hat vor Gericht eine der juristischen Parteien unrecht.

...wobei, interessanterweise, es so aussieht, als hätten die Juristen von Fluglinien öfter Unrecht, als die Juristen der Gegenparteien. Kann man daraus ableiten, dass Fluglinien bevorzugt schlechte RA anheuern?

 

[TachoKilo]

Das ist ziemlicher Unsinn. Für das Geld, was es auf Grundlage gesetzlicher Gebühren bekommt (die man "so oder so" bekommt) würde ich in der Regel nicht arbeiten und noch nicht einmal dem Kugelschreiber greifen. Wenn Du solche Anwälte haben willst, dann guck in die gelben Seiten. Ich bin Kaufmann, fliege First und muss meine Mitarbeiter bezahlen. Und auch die leben nicht von so einem "Tüllkram". Kostenlos kriegst Du mich hier nur im Forum, wenn ich abends im Hotel oder in der Lounge mal Langeweile habe.

[loriotstimme]Ach was![/loriotstimme] Also mit der Reaktion habe ich ja nun überhaupt nicht gerechnet... Und du siehst nicht das Potenzial mit diesem Fall Millionen zu verdienen?

Aber nur mal zur Fortbildung zwei einfach zu findende Links, die natürlich nicht den konkreten Fall betreffen (ein bisserl Abstraktionsvermögen muss jeder haben) aber zeigen, dass man nicht so einfach mit der Polizei oder wem auch immer drohen darf und auch nicht Passagiere schlichtweg im Flugzeug auf dem Vorfeld "einsperren" darf:

LG Köln: Drohung mit Strafverfolgung zur Durchsetzung zivilrechtlicher Ansprüche rechtswidrig - Kanzlei Dr. Bahr

Flughafen Tegel: Kapitän hält Fluggäste stundenlang fest - SPIEGEL ONLINE

Punkte die ich nicht aufgegriffen habe. Wie lange es akzeptabel ist Fluggäste in einem Flugzeug warten zu lassen (bei technischen Problemen etc.), muss ein Gericht sicherlich immer individuell entscheiden. Da gibt es so viele Rahmen- und Randbedingungen... Und ob das Rufen der Polizei unverhältnismäßig war oder einfach Standardprozedere? Ist mir zu wage darüber zu spekulieren, erst recht, wenn man nicht weiß, wie sich der reisebus wirklich verhalten hat. Aber ich habe schon gemerkt, dass dich das Fehlen von Fakten nicht davon abhält sich den Verlauf des Prozesses schon im Kopf auszumalen.

 

[TachoKilo]

Guter Punkt; in der Regel hat vor Gericht eine der juristischen Parteien unrecht.

Natürlich nicht gezwungenermaßen, es gibt ja auch Vergleiche. Was aber auch hier viele nicht wissen: damit verdienen die Anwälte i.d.R. mehr, als mit einem gewonnen bzw. verlorenen Prozess.

...wobei, interessanterweise, es so aussieht, als hätten die Juristen von Fluglinien öfter Unrecht, als die Juristen der Gegenparteien. Kann man daraus ableiten, dass Fluglinien bevorzugt schlechte RA anheuern?

Hmm, woran das wohl liegt. Vielleicht sollten die sich ihre Anwälte hier im Forum suchen. Die die hier schreiben sind doch offensichtlich alles Top-Adressen.

 

[SleepOverGreenland]

Aber nur mal zur Fortbildung zwei einfach zu findende Links, die natürlich nicht den konkreten Fall betreffen (ein bisserl Abstraktionsvermögen muss jeder haben) aber zeigen, dass man nicht so einfach mit der Polizei oder wem auch immer drohen darf und auch nicht Passagiere schlichtweg im Flugzeug auf dem Vorfeld "einsperren" darf:

LG Köln: Drohung mit Strafverfolgung zur Durchsetzung zivilrechtlicher Ansprüche rechtswidrig - Kanzlei Dr. Bahr

Flughafen Tegel: Kapitän hält Fluggäste stundenlang fest - SPIEGEL ONLINE

Ich habe die Links nicht gelesen, war aber bei der LH (LH455) auch schon mal in eine solche Aktion involviert. Ein Passagier hatte sich nachts unbemerkt einen freien Sitz in First ergattert (War noch 744 mit 16 F Sitzen), da wohl sein BIZ Sitz nicht funktioniert hatte und die BIZ Kabine wie üblich zu 100% voll. Nachdem das Self-Upgrade aufgefallen war wollten P1 und dann der Kapitän die Personalien feststellen. Der Passagier hat die Zusammenarbeit verweigert. Deshalb nach der Landung in FRA Außenposition. Polizei kommt an Bord, nimmt den Passagier zwecks Personalien Feststellung mit. Danach dürfen alle Passagiere aussteigen. Hat sicherlich nur 5 Minuten extra gekostet, also kein Drama. Fällt das auch in die Kategorie nicht erlaubt?

 

[rotanes]

Fällt das auch in die Kategorie nicht erlaubt?

Laut dem zitierten Urteil der Kanzlei Bahr (LG Köln) wäre das verboten gewesen, falls der Kapitän dem Passagier gedroht hätte:
"Meine Frau arbeitet beim Finanzamt. Wenn Sie mir jetzt nicht Ihre Personalien geben, werde ich erstens die Polizei holen und später dafür sorgen, dass meine Frau bei Ihnen mal eine sorgfältige Steuerprüfung vornimmt"

 

[TachoKilo]

Fällt das auch in die Kategorie nicht erlaubt?

Da ich mir nicht vorstellen kann, dass der Flying Lawyer diese Meinung vertritt, bin ich davon ausgegangen, dass er das Festhalten der Passagiere beim Ergründen des technischen Problems meinte, was ja wohl einige Zeit in Anspruch genommen hat.

 

[TachoKilo]

Laut dem zitierten Urteil der Kanzlei Bahr (LG Köln) wäre das verboten gewesen, falls der Kapitän dem Passagier gedroht hätte:
"Meine Frau arbeitet beim Finanzamt. Wenn Sie mir jetzt nicht Ihre Personalien geben, werde ich erstens die Polizei holen und später dafür sorgen, dass meine Frau bei Ihnen mal eine sorgfältige Steuerprüfung vornimmt"

Allerdings ist das ja doch ganz anders geartet, als in dem verlinkten Fall. Denn für die Feststellung der Personalien, darf man eine Person ja durchaus am Gehen hindern (§229 BGB), die Drohung könnte natürlich rechtswidrig sein. Deswegen stimmt auch nicht, was Flying Lawyer vorher behauptet hat, es würde reichen beim Verlassen eines Restaurants ohne zu zahlen, dem Wirt die Visitenkarte hinzureichen. Der Wirt kann verlangen, dass du dich ausweist (natürlich mit einem offiziellen Ausweisdokument, also hier in D mit Reispass oder Personalausweis). Falls du dich weigerst das zu tun oder keinen Pass/Ausweis dabei hast, darf dich der Wirt solange festhalten, bis die Polizei zur Personalienfeststellung eingetroffen ist. Und mit der Feststellung der Personalien kann es auch getan sein. Nicht immer wenn die Polizei kommt, geht es darum Anzeige zu erstatten. Die Polizei stellt dann die Personalien fest, gibt sie an den Wirt zur Durchsetzung seiner Ansprüche weiter und gut ist.

 

[wideroe]

Natürlich nicht gezwungenermaßen, es gibt ja auch Vergleiche. Was aber auch hier viele nicht wissen: damit verdienen die Anwälte i.d.R. mehr, als mit einem gewonnen bzw. verlorenen Prozess.

Mit den Sachen, bzgl. derer im VFT gerne prozessiert wird, verdient ein Anwalt eher nix. Es hat schon einen Grund, warum die Durchsetzung von 261/04er-Entschädigungen quasi industriell von EUCLaim & Co. betrieben wird. Bei einem kompletten Prozess über 500 EUR gibt es für den Anwalt rund 170 EUR an gesetzlicher Vergütung inkl. Auslagen zu verdienen. Dafür muss er sich in Besprechungen mit oberschlauen und beratungsresisten Mandanten rumschlagen, die dank VFT ohnehin alles besser wissen, sich außergerichtlich mit der Airline beschäftigen, eine Klageschrift verfassen, zum Gerichtstermin reisen und den Scheiß dann abwickeln. Alles für pauschal 170 EUR.

Und um mit einem anderen Rechtsirrtum aufzuräumen: Anerkenntnisurteile gibt es bei so was, weil die beklagte Airline sich kein Urteil mit Urteilsgründen fangen will, das dann zwei Monate später durch die juristische Presse geistert und andere Passagiere auf dumme Gedanken bringt.

 

[rotanes]

Für das Geld, was es auf Grundlage gesetzlicher Gebühren bekommt (die man "so oder so" bekommt) würde ich in der Regel nicht arbeiten und noch nicht einmal dem Kugelschreiber

Wenn das jetzt sinngemäß ein Arzt hier im Forum so formuliert hätte ("ich behandele nur Patienten mit mindestens Herzinfarkt") wäre der Aufschrei der Entrüstung groß. Diesen Aufschrei vermisse ich hier jetzt schon ein wenig.

Wobei der Vergleich insofern hinkt, als das ein Arzt für "Bagatellfälle" keine 170 Euro bekommt, sondern +/- 10% davon....

 

[TachoKilo]

Wobei der Vergleich insofern hinkt, als das ein Arzt für "Bagatellfälle" keine 170 Euro bekommt, sondern +/- 10% davon....

Deswegen ist der Arzt auch kein

Kaufmann

,fliegt nicht

First

und muss auch keine

Mitarbeiter bezahlen.

.
Die armen Schweine von Ärzte leben halt

von so einem "Tüllkram".

Hätten Sie mal was vernünftiges gelernt.

 

[feb]

Wobei der Vergleich insofern hinkt, als das ein Arzt für "Bagatellfälle" keine 170 Euro bekommt, sondern +/- 10% davon....

Nun, Bagatelle ist nur die Streitsumme, aber der vom RA zu treibende Aufwand, den widerroe zutreffend schildert

Dafür muss er sich in Besprechungen mit oberschlauen und beratungsresisten Mandanten rumschlagen, die dank VFT ohnehin alles besser wissen, sich außergerichtlich mit der Airline beschäftigen, eine Klageschrift verfassen, zum Gerichtstermin reisen und den Scheiß dann abwickeln. Alles für pauschal 170 EUR.

ist alles andere als Bagatelle. Und... richtig, deshalb macht das kein (na ja, kaum ein) Anwalt, sondern so ein Spezialunternehmen wie EUClaim.

 

[janfliegt]

Allerdings ist das ja doch ganz anders geartet, als in dem verlinkten Fall. Denn für die Feststellung der Personalien, darf man eine Person ja durchaus am Gehen hindern (§229 BGB), die Drohung könnte natürlich rechtswidrig sein. Deswegen stimmt auch nicht, was Flying Lawyer vorher behauptet hat, es würde reichen beim Verlassen eines Restaurants ohne zu zahlen, dem Wirt die Visitenkarte hinzureichen. Der Wirt kann verlangen, dass du dich ausweist (natürlich mit einem offiziellen Ausweisdokument, also hier in D mit Reispass oder Personalausweis). Falls du dich weigerst das zu tun oder keinen Pass/Ausweis dabei hast, darf dich der Wirt solange festhalten, bis die Polizei zur Personalienfeststellung eingetroffen ist. Und mit der Feststellung der Personalien kann es auch getan sein. Nicht immer wenn die Polizei kommt, geht es darum Anzeige zu erstatten. Die Polizei stellt dann die Personalien fest, gibt sie an den Wirt zur Durchsetzung seiner Ansprüche weiter und gut ist.

Ging ja auch nicht um das am Gehen hindern, sondern dass es keine "Zechprellung" ist, wenn du die Visitenkarte hinterlässt...

 

[feb]

Ich habe gerade letztens alle Folgen aller Staffeln von Liebling Kreuzberg geschaut. Damit bin ich doch sicher Volljurist mit ner Menge praktischem Sachverstand, oder?

Ich erlaube mir deine Ironie noch zu steigern mit der Frage: Wozu Liebling Kreuzberg? Der Otto Normal.... ist mit gMv* ausgestattet und kann daher alle Rechtsfragen dieser Welt umfassend klären. Je später der Abend und je höher die BAK**, desto schneller und besser.

Ironie off. Die Rechtswissenschaften gibt es in kodifizierter Form seit dem 5. Jh. v. Chr. und deutlich vorher auch in den naturrechtlichen Gesellschaften. Da können nur ganz wenige Wissenschaften mithalten.....

* gMv = gesunder Menschenverstand
**BAK = Blutalkoholkonzentration

 

[TachoKilo]

Ging ja auch nicht um das am Gehen hindern, sondern dass es keine "Zechprellung" ist, wenn du die Visitenkarte hinterlässt...

Da ja nun der Flying Lawyer feststellte, dass es Zechprellerei als Rechtsbegriff gar nicht gibt, brauchst du ihm wohl gar nichts geben, um sich nicht der "Zechprellerei" schuldig zu machen.

Wenn du ohne weitere Klärung einfach deine Visitenkarte hinreichen würdest, um Rechnungsstellung an die aufgedruckte Adresse bittest und das lokal einfach Verlassen willst, muss sich der Wirt nicht damit zufrieden geben. Zum einen hat er ein Pfandrecht. Zum anderen wäre in diesem sehr konstruierten Fall nicht nur anzunehmen (sondern es wäre ja auch tatsächlich so), dass man den Wirt über seine Zahlungsfähigkeit getäuscht hat. Ob man mit dem Überreichen der Visitenkarte eine Zahlungswilligkeit erkennen lässt... Möglicherweise. Aber das würde ich als Wirt dann doch klären lassen und ggf. Anzeige erstatten. Was ich als Wirt in diesem Fall aber auf jeden Fall tun würde, ist auf die Herausgabe der Personalien zu pochen. Es bleibt dabei: eine Übergabe einer Visitenkarte schützt einen nicht mit Sicherheit vor Strafverfolgung wegen Eingehungsbetruges.