Entwicklung Flugdauer - keine Verkürzung seit den 80ern?

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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.189
10.018
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Hi zusammen,

Woran liegt es, dass es mindestens seit den 80er Jahren keine Verbesserung der Flugdauer gibt?
Weil wir seit den 80ern Flugzeuge nicht mehr auf mehr Speed auslegen, sondern auf wirtschaftlicheren Betrieb.
Die Flugzeuge der 80er/90er haben weniger Flügelpfeilung als die der 60er/70er und sind damit für geringere Machzahlen optimiert.

Am Ende sind für die gesamte Reise ganz andere Aspekte relevant, als die tatsächlich in der Luft verbrauchte Zeit, zumindest solage wir hier von 5-10% sprechen und nicht von der Concorde...

Ich habe kürzlich auf einer Konferenz aus Airlinemanagerkreisen den Spruch gehört "in Bezug auf schnell von A nach B bieten wier heute kein besseres Produkt als 1972" (also "vor 50 Jahren")
 

BER Flyer

Erfahrenes Mitglied
23.05.2010
1.518
533
Heute wird viel mehr auf die Kostenseite geschaut als vor 50 Jahren ( Barrel Öl damals $ 9 ). Wenn heute für 3% längere Flugzeit 5% Kerosin gespart werden kann wird das sofort umgesetzt. Das ist auch der Grund warum 20+ Jahre alte Flieger noch millionenteure Winglet Nachrüstungen bekommen haben. Auch in der Zukunft wird es bei den kommenden Triebwerken wie GTF oder gar open Rotor keine kürzeren Flugzeiten geben, eher sogar längere. Dafür aber 25% weniger Kerosinverbrauch.
 

hiob

Erfahrenes Mitglied
22.08.2011
1.417
1.110
Fliegen war früher inflationsbereinigt viel teurer. Ein Concordticket auf LHR-JFK hat damals heutige 20k€ gekostet (hab ich irgendwo gelesen (nicht belegt)).

Der Komfort in Business und First hat deutlich zugenommen und es gibt deutlich mehr Verbindungen auf deutlich mehr Strecken als damals. Einen Vorteil würde eine Concorde also nur ausspielen, wenn die Flugzeiten und die Strecke genau passt.

Zusätzlich gibt es mittlerweile etliche Privatjets und Privatcharter mit komfortablen Bordprodukten die Punkt-zu-Punkt-Verbindungen zu beliebigen Zeiten fliegen.

Es gibt vermutlich einfach keinen Markt für schnellere Linienflüge (mit deren Kosten).
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.738
3.951
Weil wir seit den 80ern Flugzeuge nicht mehr auf mehr Speed auslegen, sondern auf wirtschaftlicheren Betrieb.
Die Flugzeuge der 80er/90er haben weniger Flügelpfeilung als die der 60er/70er und sind damit für geringere Machzahlen optimiert.

Wobei sich das wieder etwas geändert hat. 787, A380, A350 und auch die 777 sind wieder etwas schneller als A340 und 767.
Aber alles langsamer als die CV-880/990 aus den 60ern. Dafür aber deutlich gutmütiger zu fliegen als die ganzen frühen Jets.
 
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cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.211
2.850
FRA
Ich habe kürzlich auf einer Konferenz aus Airlinemanagerkreisen den Spruch gehört "in Bezug auf schnell von A nach B bieten wier heute kein besseres Produkt als 1972"
Zumal es bei "von A nach B" um die Zeit zwischen dem Betreten des Flughafens A und dem Verlassen des Flughafens B geht.

Eine etwas schnellere Flugzeit nutzt wenig, wenn man davor mehrere Stunden früher am Flughafen erscheinend muss um garantiert rechtzeitig die Security zu passieren und danach noch 40 Minuten lang aufs Gepäck wartet. Dass man auch die Vorgänge am Boden kaum optimiert, zeigt, wie egal der Branche die Reisezeit ist.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.853
10.139
Dahoam
Statt technisch noch irgendwie mit enormen Kosten das eine oder andere Prozent Zeitersparnis rauszuholen müsste man wenn an anderer Stelle ansetzen wo man viel leichter einiges an Zeit gewinnen würde, der Bodenabfertigung. Was man an Zeit bei Checkin, Sicherheitskontrolle, Boarding und bei der Ankunft durch lange Laufwege, Immigration und Gepäck verliert bis der Flieger endlich in der Luft ist kann man doch kaum mehr durch Technik irgendwie wieder auffangen.

Gelöst wird sowas halt bei der Geschäftsfliegerei wo man im eigenen Jet und in VIP-Terminals alles etwas schneller bekommt. Und mehr als ein paar Leute in einem Airliner wären wohl auch kaum bereit exorbitant mehr Geld für eine Priority-Behandlung zu zahlen.
 

hippo72

Erfahrenes Mitglied
11.03.2009
12.240
5.400
Paralleluniversum
Da hier viel über die Concord diskutiert wird:


 
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01.06.2018
12.189
10.018
Fliegen war früher inflationsbereinigt viel teurer.
Es wird durch ewige Wiederholung nicht richtiger...

"Fliegen" war früher was anderes. Das Produkt 16.5 x 30 inch Sitz ohne alles gab es halt schlicht nicht.
Und "inflationsbereinigt" ist genauso subjektiv, wenn man es über den Durchschnittslohn bestimmter Berufsgruppen bereinigt, kommt was völlig anderes raus als wenn man es über Autopreise bereinigt. Der offizielle Warenkorb ist eine sehr subjektive Vergleichsbasis, der Autoanteil der da drin steckt ist z.B. völlig willkürlich korrigiert, da man Autos mit all den heute vorgeschriebenen oder serienmäßigen Ausstattungen früher gar nicht kaufen konnte. Und ob du bei einen Transatlantikflug diese Betrachtung in Dollar oder Pfund machst, ergibt auch nochmal ganz andere Zahlen. (In Euro ist es ja nicht möglich... Schon Inflation im Euroraum ist etwas anderes als Inflation in Deutschland)

Fliegen war früher vor allem übersichtlicher bepreist, du weisst doch gar nicht mit welchem heutigen Preis du das vergleichen willst.
Wenn man natürlich den full-flex Preis von 1970 (incl. Nobelcatering und 2 x 32 kg Gepäck zwei Tage vor Flug gebucht) mit Eco Light heute (ohne alles, 3 Monate im Voraus gebucht) vergleichst, war früher viel teurer.

Wenn ich vergleiche was ich in den 70ern für Flüge bezahlt habe und was mein Vater damals verdient hat und das mit heute vergleiche, ist zumindest "viel" teurer definitiv falsch, selbst "teurer" kommt sehr drauf an, denn bei einem Campingflug war damals ja zumindest Gepäck und Essen inclusive, also kann man den schon mal nicht mit einem heutigen Billigflug vergleichen.

Der Sprit, der einen guten Teil des Flugpreises ausmacht, war jedenfalls früher inflationsbereinigt nicht teurer...

Zumal es bei "von A nach B" um die Zeit zwischen dem Betreten des Flughafens A und dem Verlassen des Flughafens B geht.
Oder gar zwischen Verlassen des Hauses und erreichen des Zielhotels... Es gab Zeiten, da haben Airlines standardmäßig Bustransport oder gar Helikoptertransfer in die Innenstadt für gutbetuchte angeboten (z.B. Pan Am in NYC).

Das Fliegen selbst ist ziemlich unverändert, was wir an Reisemachzahl eingebüßt haben ist durch bessere Luftraumnutzung wieder reingekommen.
Was sich massiv verändert hat ist Anreise zum Flughafen und der Flughafen selbst. Die sind heute auf maximale Einnahmen optimiert, auch nicht auf Geschwindigkeit.
 

fixekiste

Erfahrenes Mitglied
08.03.2013
516
771
Zumal es bei "von A nach B" um die Zeit zwischen dem Betreten des Flughafens A und dem Verlassen des Flughafens B geht.

Eine etwas schnellere Flugzeit nutzt wenig, wenn man davor mehrere Stunden früher am Flughafen erscheinend muss um garantiert rechtzeitig die Security zu passieren und danach noch 40 Minuten lang aufs Gepäck wartet. Dass man auch die Vorgänge am Boden kaum optimiert, zeigt, wie egal der Branche die Reisezeit ist.
Für die meisten Touristen auf der Langstrecke ist es ja ohnehin egal. Es wird auf den günstigsten Preis optimiert und im Zweifel sogar noch ein Umstieg mehr in Kauf genommen, um den Preis zu drücken. Auch der Komfort in der Kabine scheint da egal zu sein. Wer ein bisschen mehr ausgeben kann/will, nimmt die Premium Eco oder einen Umstieg weniger.

Der "normale" Geschäftsreisende (zu dieser Kategorie zähle ich mich auch), versucht zu vertretbaren Kosten die Abläufe am Flughafen zu beschleunigen (Priority CheckIn / FastLane Security / Global Entry), die notwendigen Wartezeiten am Flughafen produktiver zu gestalten (Lounge) und den Flug weniger anstrengend zu gestalten (Business/First), damit die Arbeitsfähigkeit nach Ankunft verbessert wird. Ich selbst optimiere auch auf möglichst wenige Umstiege und kurze Flugzeiten im Rahmen der Möglichkeiten.

Der Geschäftsreisende, der die Zeit ohne Rücksicht auf die Kosten extrem optimiert, wechselt zu einem Privatjet, da man damit die großen Zeitfresser "Abläufe am Airport" und "Umstiege / Nutzung eines Hubs" optimieren kann.
 
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01.06.2018
12.189
10.018
Wer ein bisschen mehr ausgeben kann/will, nimmt die Premium Eco oder einen Umstieg weniger.
Das "Bisschen mehr" sind dann aber auch ganz schnell > 100% mehr! Von daher ist Komfort nicht egal, aber das Preis-Komfort-Verhältnis zwingt einen ziemlich eindeutig zum Geiz-ist.-geil Flug.
Ausserdem kann man den "Komfort in der Kabine" ohne aktuelle Erfahrung oft gar nicht abschätzen, der Preis bleibt dann das einzige wirkliche Vergleichskriterium.
Obwohl ich persönlich nicht so denke, kann ich nachvollziehen, dass viele nur auf den Preis gucken. Der ist wenigstens wirklich sicher, alles andere können leere Versprechungen (bis hin zu arglistiger Täuschung...) sein.
Auf Lufthansa-Langstreckenflügen ab Deutschland erwarten Sie Menüs, die mit viel Sorgfalt und Raffinesse zubereitet sind. Der aufmerksame Bordservice erfüllt alle Ihre Wünsche.
(wohlgemerkt, das ist die top-level-Aussage für alle Klassen, bei Business und First hauen sie noch mehr auf die K****)
Schon für die PE heisst es
Wählen Sie Ihr Menü entspannt bei einem Welcome Drink aus der reichhaltigen Speisenauswahl aus.
Tolle Umschreibung von "Exakt das selbe Essen wie in der Eco".

Ich selbst optimiere auch auf möglichst wenige Umstiege und kurze Flugzeiten im Rahmen der Möglichkeiten.
Mache ich im Prinzip auch, allerdings dann eher "kurze Reisezeiten" Anfang bis Ende als "kurze Flugzeiten". Wenn ich via Golf 4 Stunden später los kann und 6 Stunden früher zurück bin, ist das eine Alternative zum Direktflug. Zumal es auch noch signifikant (= schnell mal 70%) billiger ist. Und noch eine Nacht im Hotel spart.

Der Geschäftsreisende, der die Zeit ohne Rücksicht auf die Kosten extrem optimiert, wechselt zu einem Privatjet, da man damit die großen Zeitfresser "Abläufe am Airport" und "Umstiege / Nutzung eines Hubs" optimieren kann.
Und nicht zuletzt (siehe Parallelthread) den nächstgelegenen Flughafen nehmen kann, nicht erst zwei Stunden zum nächsten großen Airport fahren muss, z.B. Oberpfaffenhofen statt MUC, Friedrichshafen statt STR und bei Neubrandenburg gibt es ja praktisch schon keinen alternativen Flughafen.
Selbst das "ohne Rücksicht auf Kosten" ist relativ, wenn man mal die Kosten für die zusätzlichen Übernachtungen und die zusätzliche Reisezeit mit realistischem Stundenlohn betrachtet. Da sind vor allem kurze Trips mit dem Businessjet schnell sogar billiger als die Linienflug-Alternative. Ich durfte auch 7 Jahre lang in den Genuss eines Firmenjets kommen (allerdings ohne jeden Luxus, null Catering).

Der "normale" Geschäftsreisende (zu dieser Kategorie zähle ich mich auch), versucht zu vertretbaren Kosten die Abläufe am Flughafen zu beschleunigen (Priority CheckIn / FastLane Security / Global Entry),
Wenn man sich da mal drauf verlassen könnte...
 
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juliuscaesar

Megaposter
12.06.2014
21.109
18.973
FRA
Statt technisch noch irgendwie mit enormen Kosten das eine oder andere Prozent Zeitersparnis rauszuholen müsste man wenn an anderer Stelle ansetzen wo man viel leichter einiges an Zeit gewinnen würde, der Bodenabfertigung. Was man an Zeit bei Checkin, Sicherheitskontrolle, Boarding und bei der Ankunft durch lange Laufwege, Immigration und Gepäck verliert bis der Flieger endlich in der Luft ist kann man doch kaum mehr durch Technik irgendwie wieder auffangen.
LCY-SNN-JFK-LCY im BA A318 war so eine Lösung, oder?
Extrem kurze Wege in LCY, US-Immigration in Irland und All-C-Bestuhlung mit gutem Essen.
 
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MANAL

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29.05.2010
14.853
10.139
Dahoam
Das Fliegen selbst ist ziemlich unverändert, was wir an Reisemachzahl eingebüßt haben ist durch bessere Luftraumnutzung wieder reingekommen.
Was sich massiv verändert hat ist Anreise zum Flughafen und der Flughafen selbst. Die sind heute auf maximale Einnahmen optimiert, auch nicht auf Geschwindigkeit.
Und bei größeren Langstrecken nicht zu vergessen der Entfall von Tankstops weil die Flieger größere Reichweiten schaffen. Ich erinnere mich noch an meine Kindheit als es auf Flügen nach Japan mit Korean Airlines (CDG-SEL) einen Tankstop in Anchorage gegeben hat. Und noch vor meiner Kindheit gab es noch viel mehr Tankstops. Die heutigen Nonstopflüge bringen eine enorme Zeitersparnis die man natürlich durch günstigere Flüge über den Sandkasten wieder verliert. Allein daran sieht man ja wo die Priorität beim Großteil der Reisenden liegt, eher im Preis als in der Zeitersparnis.


Das "Bisschen mehr" sind dann aber auch ganz schnell > 100% mehr! Von daher ist Komfort nicht egal, aber das Preis-Komfort-Verhältnis zwingt einen ziemlich eindeutig zum Geiz-ist.-geil Flug.
Ausserdem kann man den "Komfort in der Kabine" ohne aktuelle Erfahrung oft gar nicht abschätzen, der Preis bleibt dann das einzige wirkliche Vergleichskriterium.
Das Problem bei der Eco ist, dass die Premium Eco meist schon deutlich mehr bietet als man eigentlich bräuchte. Eine Eco+ oder Premium Eco wie sie bei Condor ist (eigenltich eine Eco+) die primär mehr Beinfreiheit bietet und nicht für jeden Mist nochmal abkassieren lässt (z.B. Alk bei Condor) würde ja gegen einen moderaten Aufpreis sicher einige anlocken. Nur inzwischen hat man halt häufig nur noch die Wahl zwischen Folterkammer (z.B. Eco in 77W bei LX) oder halt den gleich deutlich besseren (und viel teureren) PE-Sitz.
 

Kubi

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21.03.2013
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382
Münsterland
Wegen dem schnellen Jetstream sind wir mal, noch mit Air Berlin (Friede ihrer Asche) vom Miami so schnell in DUS gewesen, dass der Flughafen noch gar nicht auf hatte...mussten noch etwas auf dem Rollfeld warten, bis die Abfertigung möglich war....
 
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01.06.2018
12.189
10.018
Das Problem bei der Eco ist, dass die Premium Eco meist schon deutlich mehr bietet als man eigentlich bräuchte.
Sorry, eine 2-4-2 PE ist schon hart an der Grenze zu was man braucht.
Kommt aber auf den persönlichen Körperbau an, Beinfreiheit finde ich bei jeder aktuellen Y ausreichend, Sitzbreite und Größe des Tisches sind die Problemzonen und dämlich angebrachte IFE Boxen/Schwimmwesten in Hartbox ein Ärgerniss.

Nur inzwischen hat man halt häufig nur noch die Wahl zwischen Folterkammer (z.B. Eco in 77W bei LX) oder halt den gleich deutlich besseren (und viel teureren) PE-Sitz.
Nicht mehr lange, der Trend geht zur Wahl zwischen Folterkammer und 2-4-2 PE (aka "Eco der 90er")
Bin gespannt ob die neue LH PE entgegen dem Trend tatsächlich 2-3-2 wird...
 
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marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.738
3.951
Und noch vor meiner Kindheit gab es noch viel mehr Tankstops.

Wobei das nicht nur Tankstopps waren. Meine Eltern sind ca. 1982 mal nach Japan geflogen - da gab es tatsächlich 4 oder 5 Zwischenlandungen (war damals SIA mit einer 742). Die 742 hätte schon damals die Strecke direkt oder mit höchstens einem Stopp geschafft.
Die haben einfach die Plätze auf solchen Strecken nicht voll bekommen. Daher gab es viele Zwischenstopps, wo noch Kunden nach SIN zugestiegen sind.
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.211
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Sorry, eine 2-4-2 PE ist schon hart an der Grenze zu was man braucht.
Kommt aber auf den persönlichen Körperbau an, Beinfreiheit finde ich bei jeder aktuellen Y ausreichend
Die Beinfreiheit an sich schon, aber wegen der geringen (auch wenn ausreichenden) Beinfreiheit gibt's in Y zu wenig Recline. Da ist PE deutlich besser.

Die Sitzbreite in Y finde ich trotz der eigenen Fettleibigkit eigentlich ausreichend. Ganz ätzend ist dagegen, dass man die Armlehne mit dem Nachbarn teilen muss. Verstehe eigentlich nicht, wieso man keine deutlich breiteren Armlehnen in Y installiert - wenn sie erst etwas vorne deutlich breiter werden, kann man genauso viele Sitze in eine Reihe packen wie mit schmalen Armlehnen.
 

berlinet

Erfahrenes Mitglied
21.07.2015
5.305
2.990
Die Beinfreiheit an sich schon, aber wegen der geringen (auch wenn ausreichenden) Beinfreiheit gibt's in Y zu wenig Recline. Da ist PE deutlich besser.

Die Sitzbreite in Y finde ich trotz der eigenen Fettleibigkit eigentlich ausreichend. Ganz ätzend ist dagegen, dass man die Armlehne mit dem Nachbarn teilen muss. Verstehe eigentlich nicht, wieso man keine deutlich breiteren Armlehnen in Y installiert - wenn sie erst etwas vorne deutlich breiter werden, kann man genauso viele Sitze in eine Reihe packen wie mit schmalen Armlehnen.
Gewicht, deswegen wurden ja in den 747 auch irgendwann die bequemen Fußstützen entfernt. Vorne breiter engt den Sitz wieder ein und man kommt in den Mittelsitzen nicht rein.
 

Biohazard

Erfahrenes Mitglied
29.10.2016
7.336
8.038
LEJ
Funktionierte aber nur, wenn man sich am Flugplatz trifft. 1-2h gehen schon für Immigration & Check-In drauf. Bei 4h Aufenthalt bleibt da kaum noch Zeit für das Meeting.
Einmal sind Sie an einem Tag dreimal mit der Concorde geflogen.

Ja, das klappt nur mit Beginn in der Ost-West-Richtung. Es ging um Vertragsverhandlungen und die Unterschriften. Morgens flog ich von London nach New York, landete dort durch die Zeitverschiebung eine Stunde vor meiner Londoner Abflugzeit. Dann hatte ich zwei Stunden Zeit bis zu meinem Rückflug nach London und konnte abends wieder mit der Spätmaschine nach New York fliegen.

:D
 

spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
3.835
1.295
MUC, BSL
Wobei sich das wieder etwas geändert hat. 787, A380, A350 und auch die 777 sind wieder etwas schneller als A340 und 767.
Aber alles langsamer als die CV-880/990 aus den 60ern. Dafür aber deutlich gutmütiger zu fliegen als die ganzen frühen Jets.
Das war aber auch prinzipbedingt, Turbojets erreichen ihre optimale Effizienz erst bei höheren Geschwindigkeiten als heutige Mantelstromtriebwerke.