Entwicklung Flugdauer - keine Verkürzung seit den 80ern?

[Aur0ra]

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Hi zusammen,

Woran liegt es, dass es mindestens seit den 80er Jahren keine Verbesserung der Flugdauer gibt? Zumindest legen das meine Recherchen nahe, eine Auswahl an Flugzeiten weiter unten. Es kann natürlich sein, dass ich zufälligerweise nur Flüge gewählt habe, die aus bestimmten Gründen etwa gleich lang dauern, und es auf anderen Strecken durchaus Verbesserungen der Dauer gab. Ich bin Hinweisen diesbezüglich offen.

Mir ist bewusst, dass schneller fliegen (wesentlich) mehr Kerosin verbraucht. Aber es scheint anscheinend keinen Markt unterhalb des Überschallfluges (Concorde, evtl. mal Boom), aber oberhalb der derzeitigen Geschwindigkeiten zu geben, um Zeit zu sparen. An mangelnder Innovation im Triebswerkbau kann es auch nicht liegen, wenn man sich die ultra long-hauls ansieht. Ist der Hauptgrund, dass der Mehrverbrauch bei höherer Geschwindigkeit in keinem Verhältnis zum Zeitgewinn steht?

Erschwerend kommt heute wohl noch dazu, dass die ganze "Bürokratie" rund um einen Abflug erhöht wurde, taxi times vielleicht länger sind, wenn man z.B. die LHR-JFK Flüge damals mit heute vergleicht. Gerade bei eher kurzen Interkontinentalflügen lässt sich dann der "Zeitverlust" in der Luft nicht mehr einholen.

Würdet ihr mehr für einen Flug bezahlen, bei dem die Flugzeit von 10 Std. auf 8 Std. oder von 13 Std. auf 10 Std. verkürzt wird?
Gerade ab 10 Stunden Flugdauer würde ich mir persönlich eine Verkürzung wünschen, da sich diese Flüge doch sehr ziehen.

BA schedule im Sommer 1983, ohne SSC (Concorde)	Departure	Arrival	Flight time
BA 178 JFK 10.00 LHR 21.40 L10 Daily	10:00	21:40	6:40
BA 174 JFK 19.00 LHR 06.40 747 Daily	19:00	6:40	6:40
BA 176 JFK 22.00 LHR 09.40 747 Daily	22:00	9:40	6:40
BA 175 LHR 11.00 JFK 13.35 747 Daily	11:00	13:35	7:35
BA 177 LHR 15.00 JFK 17.35 747 Daily	15:00	17:35	7:35
BA 179 LHR 18.30 JFK 21.00 L10 Daily	18:30	21:00	7:30
Source / Quelle: airliners.net/forum/viewtopic.php?t=1431405#p21663195
BA im Januar 2023	Departure	Arrival	Flight time
2023-01-18 BA0178 JFK LHR	8:05	19:50	6:45
2023-01-18 BA0112 JFK LHR	18:30	6:25	6:55
2023-01-18 BA0116 JFK LHR	20:00	7:55	6:55
2023-01-18 BA0182 JFK LHR	23:15	11:05	6:50
2023-01-18 BA0175 LHR JFK	9:45	12:50	8:05
2023-01-18 BA0115 LHR JFK	14:00	17:10	8:10
2023-01-18 BA0113 LHR JFK	16:20	19:30	8:10
2023-01-18 BA0179 LHR JFK	18:00	21:10	8:10

Einzelne historische Flüge aus der Registrationssuche und der vergleichbare Flug heute	Departure	Arrival	Flight time
1996-05-30 AF0080 CDG SFO 1050 1225 343	10:50	12:25	10:35
2023-01-18 AF0084 CDG SFO 1030 1315 B77W	10:30	13:15	11:45
1981-09-19 LH0450 FRA LAX 1350 1635 742	13:50	16:35	11:45
1995-07-27 DL0057 FRA LAX 1115 1400 M11	11:15	14:00	11:45
2023-01-18 LH0456 FRA LAX 1025 1305 B748	10:25	13:05	11:40
1995-02-08 UA0841 LAX AKL 2200 0745 B744	22:00	7:45	12:45
2023-01-18 UA6753 LAX AKL 1955 0600 B77W	19:55	6:00	13:05
1995-03-17 UA0842 AKL LAX 1935 1025 B744	19:35	10:25	11:50
2023-01-18 UA6752 AKL LAX 2015 1120 B77W	20:15	11:20	12:05

 

[hannes08]

Bist du sicher, dass die Flugzeiten stimmen?
v.a 5:40 für JFK-LHR? Hier stimmt die Rechnung jedenfalls nicht.
Beispiel: 22:00 NY = 03:00 London, Landung um 09:40 ergibt 6:40 Std.

 

[Barracash]

Bist du sicher, dass die Flugzeiten stimmen?
v.a 5:40 für JFK-LHR? Hier stimmt die Rechnung jedenfalls nicht.
Beispiel: 22:00 NY = 03:00 London, Landung um 09:40 ergibt 6:40 Std.

hier stand Quatsch..

 

[hippo72]

Bist du sicher, dass die Flugzeiten stimmen?
v.a 5:40 für JFK-LHR? Hier stimmt die Rechnung jedenfalls nicht.
Beispiel: 22:00 NY = 03:00 London, Landung um 09:40 ergibt 6:40 Std.

 

[Aur0ra]

Bist du sicher, dass die Flugzeiten stimmen?
v.a 5:40 für JFK-LHR? Hier stimmt die Rechnung jedenfalls nicht.
Beispiel: 22:00 NY = 03:00 London, Landung um 09:40 ergibt 6:40 Std.

Du hast recht, ich habe mit 6 Std. Verzug statt 5 Std. Zeitunterschied gerechnet, werde das korrigieren.

 

[berlinet]

Würdet ihr mehr für einen Flug bezahlen, bei dem die Flugzeit von 10 Std. auf 8 Std. oder von 13 Std. auf 10 Std. verkürzt wird?
Gerade ab 10 Stunden Flugdauer würde ich mir persönlich eine Verkürzung wünschen, da sich diese Flüge doch sehr ziehen.

Hm, die Antwort ist komplexer: Erstmal, was ist denn "mehr"? 100 Euro oder das, was zzt. die Differenz von Y auf C ist?

Wer in Eco unterwegs ist, wird sich einen kürzeren Flug wünschen. Da ich jetzt schon mehr bezahle für C oder F, ist alles unter 10 Stunden für mich lästig: Ich habe nicht genug Zeit, was zu Essen UND zu schlafen. Daher fliege ich lieber nach LAX als nach IAD und ein Flug, der eine 14 h Reise auf 2 Flüge a 7 h splittet, kommt für mich nicht in Frage.

 

[Aur0ra]

Hm, die Antwort ist komplexer: Erstmal, was ist denn "mehr"? 100 Euro oder das, was zzt. die Differenz von Y auf C ist?

Wer in Eco unterwegs ist, wird sich einen kürzeren Flug wünschen. Da ich jetzt schon mehr bezahle für C oder F, ist alles unter 10 Stunden für mich lästig: Ich habe nicht genug Zeit, was zu Essen UND zu schlafen. Daher fliege ich lieber nach LAX als nach IAD und ein Flug, der eine 14 h Reise auf 2 Flüge a 7 h splittet, kommt für mich nicht in Frage.

Guter Einwand. Spontan würde ich sagen: 20% teurer für rund 20% Zeitersparnis. Aber ich befürchte (ohne es mangels Hintergrundwissen ausrechnen zu können), dass die Mehrkosten für die Airlines über 20% liegen (und da haben sie noch keinen zusätzlichen Gewinn gemacht, d.h. eigentlich dürften die Mehrkosten nur bei etwa 18% liegen, um zumindest 10% Marge mit den Mehreinnahmen zu erzielen).

Den Hinweis mit C und F kann ich nachvollziehen. Ich kann selbst auf C redeyes nicht wirklich schlafen, daher würde ich mir trotzdem kürzere Flüge wünschen. Zugegebenermaßen ist der Großteil, auch meiner Interkontintentalflüge, aber in Y.

 

[hiob]

Why Planes Don't Fly Faster

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youtu.be

 

[Chiller3333]

Wer in Eco unterwegs ist, wird sich einen kürzeren Flug wünschen. Da ich jetzt schon mehr bezahle für C oder F, ist alles unter 10 Stunden für mich lästig: Ich habe nicht genug Zeit, was zu Essen UND zu schlafen. Daher fliege ich lieber nach LAX als nach IAD und ein Flug, der eine 14 h Reise auf 2 Flüge a 7 h splittet, kommt für mich nicht in Frage.

Kann ich genau so unterschreiben.
2020 hat mich UA mal von FRA-EWR auf FRA-SFO-EWR umgebucht (ich weiss, hab ich schon oft erwaehnt).
Das war der entspannteste Flug nach Europa, den ich bisher hatte.
FRA-EWR auf der 77W zum Filmeschauen genutzt, die ersten 2 Stunden des SFO-FRA flugs zum essen und den rest einfach durchgeschalfen.
Schade, dass man das nicht "einfach so" buchen kann, ich wuerds machen

 

[Aur0ra]

Why Planes Don't Fly Faster

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youtu.be

Danke für das Video. Dort wird im Prinzip bestätigt, dass es um die fuel efficiency geht. Bei 9:30 im Video wird die "theoretische" Höchstgeschwindigkeit von subsonic flights von rund 614 mph oder 988 km/h erklärt.

Wenn man der Statistik glauben mag, dann ist das durchschnittliche Flugzeug (B777, B767, A330, A340) von diesem Maximalwert jedoch noch weit entfernt. Hier wiederum werden für A350 und B787-10 sowohl cruise als auch max speed nahe der theoretischen Grenze angegeben.

Die wohl größte Herausforderung dürfte in der Vermarktung liegen. Mit 20% besseren Flugzeiten bei 20-25% höheren Preisen gewinnt man in Vergleichsportalen keinen Blumentopf. Und gerade wenn man nicht point-to-point, sondern über einen Hub fliegt, hängt auch viel von der Verfügbarkeit der Zubringer oder Anschlussflüge ab, womit dann alle Einsparungen beim Interkontinentalflug zunichte gemacht werden können.

 

[berlinet]

Richtig interessant wären für nicht (so) preissensible Passagiere sicherlich die Flugzeiten der Concorde. Da wollte nach Landung ja kaum einer aussteigen, weils so schön war. Aber das war halt richtig teuer und zeitlich richtig attraktiv.

Und Y-Passagiere werden sicher nicht so viel Aufpreis bezahlen, dass sich das irgendwie lohnen würde, wenn es denn machbar wäre. Wenn man hier liest, was für verschwurbelte Buchungen Leute machen, um ein paar Euro zu sparen, sehe ich da quasi gar keinen Markt.

Wer "etwas" mehr auszugeben bereit ist, der wird selbst bei 20% weniger Flugzeit das Geld wahrscheinlich lieber in einen PE-Sitz anlegen, denn auch 6 h können lang sein, wenn man unbequem sitzt. Dann lieber 7 h halbwegs bequem.

 

[marcus67]

Die Gesetze der Aerodynamik haben sich halt in den letzten 30 Jahren nicht geändert.

Das ist eine ganz einfache Sache: Die Schallgeschwindigkeit ist das Limit. Da es durch aerodynamische Effekte höhere Geschwindigkeiten an bestimmten Teilen des Flugzeugs gibt, ist die Grenze nicht Mach 1 sondern im Bereich von M0.90 - 0.92. Manche BizzJets stoßen schon in diese Bereiche vor.

Die Schallgeschwindigkeit wiederum ändert sich mit der Temperatur. Je kälter desto niedriger ist sie. Um schnell und weit zu fliegen, muss man sehr hoch fliegen. Da ist die Temperatur niedriger und damit die Schallgeschwindigkeit kleiner.

Das schnellste Verkehrsflugzeug ist immer noch die 747 mit max. Geschwindigkeiten im Bereich M 0.87. Ob man jetzt .087 oder 0.92 fliegt macht keinen so großen Unterschied für die gesamte Reisezeit. Das ist einfach den Mehrverbrauch nicht wert.

Für eine spürbar kürzere Reisezeit (z.B. 1h weniger nach NY) müsste man Überschall fliegen. Ob jetzt M1.5 oder M2 macht dann keinen großen Unterschied. Es ist aufwendig, teuer und braucht Unmengen Kraftstoff.

 

[juliuscaesar]

Das schnellste Verkehrsflugzeug ist immer noch die 747 mit max. Geschwindigkeiten im Bereich M 0.87. Ob man jetzt .087 oder 0.92 fliegt macht keinen so großen Unterschied für die gesamte Reisezeit.

Yes. Die 747-400 der LH schafft es bei gutem Wind in knapp über 6h auf JFK-FRA:

 

[berlinet]

So schnell, wie man gerade aus USA zurückkommt, bekommt man die kurze Flugzeit ganz ohne Aufpreis. Ich glaube, aus DFW brauchte ich nach Weihnachten 8 h 40, hin waren es 10 h 20

 

[marcus67]

Yes. Die 747-400 der LH schafft es bei gutem Wind in knapp über 6h auf JFK-FRA:

Die -8 ist per se sogar noch etwas schneller. Man wird aber normal die höhere Geschwindigkeit nicht nutzen, um Kraftstoff zu sparen.

Optimal cruise M 0.855 statt M 0.85. Das macht aber alles kaum einen Unterschied.

 

[cockpitvisit]

Wer "etwas" mehr auszugeben bereit ist, der wird selbst bei 20% weniger Flugzeit das Geld wahrscheinlich lieber in einen PE-Sitz anlegen, denn auch 6 h können lang sein, wenn man unbequem sitzt. Dann lieber 7 h halbwegs bequem.

Das ist ein sehr guter Punkt (neben der Physik).

8h in PE sind erträglicher als 6h in Y.
10h in C sind erträglicher als 5h in Y.

I. d. R. lohnt es sich also eher, Geld in mehr Komfort als in eine kürzere Flugdauer zu investieren. Soweit die Theorie.

Mich wundert aber, dass etliche Leute damals Flugtickets für die Concorde gekauft haben. Das waren ja nicht alles Luftfahrtfreaks. Warum hat sich jemand in ein lautes, enges Flugzeug gesetzt, wo man die Armlehne mit dem Sitznachbar teilen musste, anstelle für weniger Geld First Class zu fliegen?

 

[fixekiste]

Interessantes Thema. Ich würde selbst in C oder F ohne zu zögern die Verbindung mit kürzerer Flugzeit wählen. Kein Schlaf im Flieger kann so gut und keine Lounge so bequem sein wie mein Bett zu Hause oder ein gutes Hotel am Zielort.

Natürlich habe ich auch schon erlebt, dass ich bei 12h nach SIN perfekt erholt nach 8h Schlaf aus dem Flieger gestiegen bin. Andererseits habe ich aber auch bei einem 10h Redeye von der US Westküste kein Auge zugemacht, weil es zu laut/turbulent oder einfach zu früh am Abend war. Da wären mir 6h Flug deutlich lieber gewesen.

Ohne Überschallflugzeuge sind wir aber leider mit den aktuellen Modellen einfach beim Minimum der wirtschaftlich darstellbaren Flugzeit angekommen.

 

[berlinet]

Mich wundert aber, dass etliche Leute damals Flugtickets für die Concorde gekauft haben. Das waren ja nicht alles Luftfahrtfreaks. Warum hat sich jemand in ein lautes, enges Flugzeug gesetzt, wo man die Armlehne mit dem Sitznachbar teilen musste, anstelle für weniger Geld First Class zu fliegen?

Ich bin nur die Concorde von BA geflogen, AF hat glaube ich mehr auf Luxus-Touristen-Passagiergruppen gesetzt als BA. Bei BA war es neben ein paar grauhaarigen Honeymoonern Leute, die sehr wichtig waren oder in ihren Unternehmen dafür gehalten wurden. Die vordere Hälfte waren quasi Anzugträger, in den späten 80er Jahren kamen mW die Supermodels dazu.

3,5 h waren schnell, da ging das mit den Sitzen. Und BA verstand es schon, das so zu präsentieren, dass man nie vergaß, wie außergewöhnlich dieses Flugzeug ist. Was es ja auch war, alleine der Blick aus dem Fenster, wenn es über einem durch die Flughöhe ganz dunkel war und unter einem strahlender Tag und die warme Außenwand, wenn der Abstand zur Lehne sich plötzlich vergrößerte. Zudem hatte die Concorde mW immer Vorfahrt, Verspätungen waren also entsprechend selten.

Auch danach behielten die Kapitäne ihren Nimbus "he is an ex-Concorde". Ich würde nach 20 Jahren sagen: Das war halt noch eine ganz andere Zeit und F war auch noch nicht so wie heute. Videotapes, die zurückgespult wurden, im Vergleich zu heute eher unbequeme Sitze usw.

 

[berlinet]

Natürlich habe ich auch schon erlebt, dass ich bei 12h nach SIN perfekt erholt nach 8h Schlaf aus dem Flieger gestiegen bin. Andererseits habe ich aber auch bei einem 10h Redeye von der US Westküste kein Auge zugemacht, weil es zu laut/turbulent oder einfach zu früh am Abend war. Da wären mir 6h Flug deutlich lieber gewesen.

Aber das ist ja dann wieder keine Option mit "ein bisschen schneller". Für ein "etwas teurer" (das haben wir ja bisher mit 20 % definiert, wirst du aber nicht von 10 auf 6 h runterkommen. Wenn man die Zeit quasi halbieren könnte, wäre das kein Aufpreis, der so wie der jetzt Y zu PE wäre. Wir sprechen in der Theorie ja von 10 auf bestenfalls 8,5 runter. Aber ist ja eh nur Theorie.

 

[Airsicknessbag]

Warum hat sich jemand in ein lautes, enges Flugzeug gesetzt, wo man die Armlehne mit dem Sitznachbar teilen musste, anstelle für weniger Geld First Class zu fliegen?

Tagesausflüge von London nach New York (1030-0925 BA1, 1330-2225 BA4), und für einen ganz kurzen Termin auch in die andere Richtung (0830-1725 BA2, 1930-1825 BA3).

Das ging von/nach Paris zwar nicht, aber auch da sparte man sich die Übernachtung im Flugzeug (1030-0825 AF2, 0800-1745 AF1).

 

[marcus67]

Tagesausflüge von London nach New York (1030-0925 BA1, 1330-2225 BA4)

Funktionierte aber nur, wenn man sich am Flugplatz trifft. 1-2h gehen schon für Immigration & Check-In drauf. Bei 4h Aufenthalt bleibt da kaum noch Zeit für das Meeting.

 

[berlinet]

Funktionierte aber nur, wenn man sich am Flugplatz trifft. 1-2h gehen schon für Immigration & Check-In drauf. Bei 4h Aufenthalt bleibt da kaum noch Zeit für das Meeting.

Die Concorde hatte ihre eigene Immi, da wurde kurz gestempelt, nichts gefragt, sondern nur ein schöner Aufenthalt gewünscht. Selbst von den hinteren Plätzen war man in 20 min eingereist.

 

[190th ARW]

Kann ich genau so unterschreiben.
2020 hat mich UA mal von FRA-EWR auf FRA-SFO-EWR umgebucht (ich weiss, hab ich schon oft erwaehnt).
Das war der entspannteste Flug nach Europa, den ich bisher hatte.
FRA-EWR auf der 77W zum Filmeschauen genutzt, die ersten 2 Stunden des SFO-FRA flugs zum essen und den rest einfach durchgeschalfen.
Schade, dass man das nicht "einfach so" buchen kann, ich wuerds machen

What?

 

[DFW_SEN]

So schnell, wie man gerade aus USA zurückkommt, bekommt man die kurze Flugzeit ganz ohne Aufpreis. Ich glaube, aus DFW brauchte ich nach Weihnachten 8 h 40, hin waren es 10 h 20

Der Einfluss des Jetstreams, besonders im Winter, ist schon beindruckend. Auf meinen IAH-FRA Flügen macht das auch gerne 2 Stunden aus. Wobei mich immer nervt, dass der Hinflug (Tagflug) der Längere ist und der Rückflug, wo man (wie Du oben schon geschrieben hast) gerne schläft, so kurz ist..... I know, 1st world problems.....

 

[Airsicknessbag]

Funktionierte aber nur, wenn man sich am Flugplatz trifft. 1-2h gehen schon für Immigration & Check-In drauf. Bei 4h Aufenthalt bleibt da kaum noch Zeit für das Meeting.

Die Concorde hatte ihre eigene Immi, da wurde kurz gestempelt, nichts gefragt, sondern nur ein schöner Aufenthalt gewünscht. Selbst von den hinteren Plätzen war man in 20 min eingereist.

20 % der in LHR startenden Reisenden flogen den "Cannonball", also den Tagestrip.

Im übrigen kann man nicht oft genug an die "I'm-coming-to-London!"-Szene in Snatch erinnern

Snatch - coming to London

"Snatch" (2000) - starring: Brad Pitt, Dennis Farina, Benicio del Toro, Vinnie Jones, Jason Statham, Rade SherbedgiaCREDITS:Sony Pictures Releasing (2000)Dir...

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