Ersatzbeförderung 2.0: Mit dem Jet ans Ziel (Klage am LG Düsseldorf)
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Ich habe mal ein Urteil gelesen, das den "Bundeskanzler Dr. A." zum Gegenstand hatte. Schade, schade - da hätte mich ja schon interssiert, um wen es eigentlich ging
Educated guess: Kurt Georg Kiesinger?
Recht interessant (und enttäuschend). Ich habe nicht ganz verstanden, warum ein "vernünftig handelnder Mensch" hier kein Privatjet gebucht hätte (worauf das Urteil basiert).
Weil etwa kein vernünftiger Mensch hier ohne Aussicht auf Erstattung ein Privatjet bezahlt hätte? In diesem Fall braucht ja niemand für Schäden aus der Nichterfüllung eines Vertrages zu haften, wenn die Wiedergutmachung des Schadens für einen "vernünftigen Menschen" aus der eigenen Tasche zu teuer wäre
Ich stelle mir vor, eine (nicht reiche) Familie baut sich ein Eigenheim. Wegen einer Vertragsverletzung wird ein falsches Zement geliefert, als Folge stürzt das gerade gebaute Haus ein. Nach der o. g. Logik müsste der Lieferant vom falschen Zement nicht den Wert des nun zerstörten Hauses ersetzen, weil ein "vernünftig handelnder Mensch" das auch nicht getan hätte, einfach weil er kein Geld hat, nach der Zerstörung seines Hauses gleich ein neues Haus zu bauen? Das ist doch absurd...
Linienflieger und Privatjet nutzen zwar beide den Raum (Luft), doch das tun HVV-Fähre und Superyacht auch. Es hat eben nicht viel miteinander zu tun. Privatjet ist nicht eine Klasse über (oder auf einer Höhe mit) First Class fliegen. Es ist etwas anderes.
Zuletzt bearbeitet:
Ein Privatjet ist im Vergleich zu einem Linienflug genauso anders wie ein Taxi im Vergleich zu einem Linienbus. Und es ist absolut normal und vernünftig, zu einem besonderen Ereignis mit einem Taxi zu kommen wenn der dafür geplante Linienbus ausfällt - selbst wenn man ansonsten i. d. R. mit dem Linienbus und nicht mit dem Taxi fährt.
Man bekommt manchmal sogar vom Verkehrsverbund die Taxikosten ersetzt, obwohl sie das Mehrfache des Fahrkartenpreises betragen.
Mir ist unschlüssig, warum es bei Privatjet-vs-Linienflug anders sein soll, vom Neidfaktor natürlich abgesehen.
Es ist doch auch nicht üblich, dass man ein Taxi nehmen kann, wenn ein Bus verspätet ist.
Ich kann mir auch Konstellationen vorstellen, wo die Airline die Kosten eine Privatjets übernehmen sollte. Doch das ist ein minimal kleiner Anteil im Vergleich mit den gesamten EU261-Fällen.
Deine Ausführungen verstehe ich so, dass Du es als Normalfall siehst und Dich wunderst, warum das nicht alle so sehen.
Ich sehe das auch deshalb anders, weil - wenn der Privatjet als Ersatzbeförderung zum Normalfall würde - es entweder das Ende der Airlines oder das Ende von EU261 in der aktuellen Form wäre. Zwingend. Und beides würde mir nicht gefallen.
Keiner spricht von einer Privatjetbuchung als Normalfall, allein schon wegen der verfügbaren Kapazitäten.
Genauso kann argumentiert werden, dass ein paar gerichtlich verordnete Zahlungen (oder Vergleiche)
ein sehr teuerer Lernfaktor wäre, der dann endlich mal einen Umdenkungsprozess bei den Airlines anschiebt.
Kunden sind keine Bittsteller nach Airline Gnaden und daran können die Carrier nicht oft genug erinnert werden.
Lernen durch Schmerz = Geld.
Das würde mir sehr gefallen.
Nee, das müsste Dr. Angela sein.Educated guess: Kurt Georg Kiesinger?
Wenn der Bus verspätet ist, stimmt. Wenn Du mit dem Bus gar nicht mitkommst und der nächst Bus erst am nächsten Tag fährt, ist es üblich (und genau unter diesen Bedingungen bekommt man Taxikosten erstattet, wenn das Verschulden beim Verkehrsunternehmen liegt).
Ich habe von einem konkreten Fall gesprochen, nämlich von einer verweigerten Beförderung aufgrund einer Überbuchung, also von einer absichtlichen Vertragsverletzung seitens der Airline. Gibt's hier keine von der Airline angebotene Ersatzbeförderung am selben Tag, ist es aus meiner Sicht völlig richtig, dass die Airline einen Privatjet bezahlen muss.
Wenn Du den Vergleich mit Bussen ziehst, dann musst Du auch die zumutbare Verspätung anpassen. Fährt ein Bus alle 10 Minuten, dann sollte ab 3 Minuten Verspätung ein Taxi drin sein.
Gelte dies auch für die Bahn, dann wären 7 meiner letzten 8 Bahnfahrten mit dem Taxi geendet - manche auch gleich damit begonnen.
Du beziehst Dich auf die Ersatzbeförderung nach EU261. Die ist in Artikel 8 EU261 geregelt und gilt gleichermaßen für Annullierungen, signifikante Verspätungen wie auch für IDB. Für das Recht auf eine Ersatzbeförderung muss gar kein Verschulden bei der Airline vorliegen, weder ein konstruiertes, noch ein tatsächliches.
Eigentlich habe ich mich auf das BGH Urteil vom 28. September 1978, VII ZR 116/77, bezogen, lange bevor es EU261 gab.
Dann hatte ich Dich falsch verstanden. Ich hatte den Kontext des Threads im Kopf.
1978 ist lange her. Da war Zeit etwas anderes und Fliegen auch.
Genau darum wird es letztendlich gehen, was sieht der Richter als zumutbar an. Wenn der Kunde durch den Vertragsbruch der Airline einen hinreichend hohen materiellen Schaden erleidet, dann ist es eindeutig. Dann muss er sogar den Learjet nehmen um seiner Schadensminderungspflicht gerecht zu werden. Diese Konstellation wird nur sehr selten vorkommen.
Beim Fußballspiel braucht es vermutlich einen ebensolchen Fußballfan als Richter. Dann ist klar, daß WM Traumfinale im TV statt Stadion nicht zumutbar ist.
Die Grenze ist nicht leicht zu ziehen. Das Bilderbuchszenario im Fußballer Fall hat sicher geholfen, die Airline zu überreden.
Geht die Schadenminderungspflicht wirklich so weit, dass der Kunde evtl. auf die Reise ganz verzichten muss, nur weil die Ersatzbeförderung dem vertagsuntreuen Unternehmen sonst zu teuer wäre?
Ich dachte, es ging nur darum, dass man bei der Durchsetzung eigener Ansprüche (hier: Alternativbeförderung) keine unnötig hohen Kosten verursachen darf. Und nicht dass man auf diese Ansprüche ganz verzichten muss. Muss man echt beweisen, dass man die Reise an sich auch nötig hat??
Naja, es wäre ja am Folgetag ein Flug möglich gewesen. Worüber man sich hätte streiten können: darf man für mehr Geld zeitnaher fliegen.
Um das herauszufinden, brauchst du noch ein paar Fußballer als Kunden. Zumindest wenn es um so viel mehr Geld geht...
Für mich ist als rechtlicher Laie hier der Knackpunkt die Tatsache, dass die Airline nichts übernommen hat, um ihrerseits den Schaden gering zu halten.
Übrigens etwas, was ich selbst als HON bei der LHG immer öfter beobachte.
In vermutlich 99,99% der Fälle, in denen es Überbuchungen gibt und Passagiere zurückbleiben müssen, wird man Freiwillige finden, die für die 250/400/600 Euro etwas später fliegen.
Wenn die Airline es hier ernsthaft durch Durchsagen und Ansprechen aller Pax versucht hätte, hätte ich eventuell noch Verständnis, weil die Airline ihrerseits den Schaden hätte geringer halten können.
Auch dieses Verständnis schwindet dann aber, wenn ich lese, dass man zunächst die Umbuchung auf deinen alternativen Flug verweigert hat.
Spätestens an dieser Stelle muss die Airline dann damit leben, dass der Pax sich eine teurere Alternative sucht. Schließlich haben die Passagiere ja offenbar ihrerseits sehr deutlich auf den möglicherweise ansonsten eintretenden Schaden hingewiesen.
Ich kenn es von US Airlines, dass man dort nicht einen fixen Betrag aufruft, sondern diesen Betrag eben steigert, wenn man keine Freiwilligen findet. Und so hätte eben die Airline zunächst mal 250 Euro anbieten müssen, und dann auf z.B. 500 Euro steigern können. Das wäre für alle Seiten fair gewesen und hätte den Schaden gemindert. So sehe ich es eben auch so: Pech gehabt. Und gut, dass es mal ein Pax probiert hat. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass LH mehr als den Flugpreis bezahlt hat, um kein einsehbares Urteil zu bekommen. Sie werden nur erst versucht haben zu schauen, ob ein Pax wirklich so ein Vorgehen durchzieht. Und es soll ja sogar schon Kunden gegeben haben, die mit Hubschrauber aus Frankfurt nach Berlin geflogen sind, als LH einen Flug gestrichen hat. Insofern: Es wird extremst wenige Fälle geben, in denen Kunden das durchziehen und die Liquidität haben, aber es ist gut, dass diese es tun, um für alle anderen Pax dafür zu sorgen, dass wirklich nach FREIWILLIGEN gesucht wird, und nicht ständig UNFREIWILLIGE nicht mitgenommen werden.
Übrigens etwas, was ich selbst als HON bei der LHG immer öfter beobachte.
In vermutlich 99,99% der Fälle, in denen es Überbuchungen gibt und Passagiere zurückbleiben müssen, wird man Freiwillige finden, die für die 250/400/600 Euro etwas später fliegen.
Wenn die Airline es hier ernsthaft durch Durchsagen und Ansprechen aller Pax versucht hätte, hätte ich eventuell noch Verständnis, weil die Airline ihrerseits den Schaden hätte geringer halten können.
Auch dieses Verständnis schwindet dann aber, wenn ich lese, dass man zunächst die Umbuchung auf deinen alternativen Flug verweigert hat.
Spätestens an dieser Stelle muss die Airline dann damit leben, dass der Pax sich eine teurere Alternative sucht. Schließlich haben die Passagiere ja offenbar ihrerseits sehr deutlich auf den möglicherweise ansonsten eintretenden Schaden hingewiesen.
Ich kenn es von US Airlines, dass man dort nicht einen fixen Betrag aufruft, sondern diesen Betrag eben steigert, wenn man keine Freiwilligen findet. Und so hätte eben die Airline zunächst mal 250 Euro anbieten müssen, und dann auf z.B. 500 Euro steigern können. Das wäre für alle Seiten fair gewesen und hätte den Schaden gemindert. So sehe ich es eben auch so: Pech gehabt. Und gut, dass es mal ein Pax probiert hat. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass LH mehr als den Flugpreis bezahlt hat, um kein einsehbares Urteil zu bekommen. Sie werden nur erst versucht haben zu schauen, ob ein Pax wirklich so ein Vorgehen durchzieht. Und es soll ja sogar schon Kunden gegeben haben, die mit Hubschrauber aus Frankfurt nach Berlin geflogen sind, als LH einen Flug gestrichen hat. Insofern: Es wird extremst wenige Fälle geben, in denen Kunden das durchziehen und die Liquidität haben, aber es ist gut, dass diese es tun, um für alle anderen Pax dafür zu sorgen, dass wirklich nach FREIWILLIGEN gesucht wird, und nicht ständig UNFREIWILLIGE nicht mitgenommen werden.
Beim Bus nicht, beim Zug aber im Zweifel schon. Und in dem Fall muss die Bahn das Taxi, Mietwagen etc. im Zweifel auch ersetzen. Dass man von Massenbeförderungsmittel auf Individualverkehr umsteigt, steht dem ganzen aus meiner Sicht nicht entgegen.
Hier kann es nur um die extrem hohen Kosten gehen, und ob sie mit § 254 BGB vereinbar sind.
Man muss im Einzelfall auch bedenken, dass die Kosten durch die Anzahl der Fluggäste geteilt werden müssen, die den Jet nehmen. Wenn der Flieger 10k kostet und 4 Leute mitfliegen, dann relativiert sich das schnell.
Es ist absolut üblich, dass man ein Taxi nehmen kann. Fraglich ist nur, ob es erstattet wird. ich hatte vor einigen Monaten ein Ticket für unter 6€ bei der Bahn gebucht, um vom MUC in die Stadt zu kommen. An dem Tag war die S8 gesperrt, die S1 hatte Probleme. Das Taxi hat 110€ gekostet, meine Nacht war aber eine Stunde länger. obwohl ich den Betrag nicht einreichen konnte, war es das für mich wert.
Für mich ärgerlich, aber nicht mehr. Für andere mehre Tage bei Mindestlohn. Ich denke, meine Reaktion ist für sie kaum nachvollziehbar.
Empfehle die AGB der Kölner Verkehrsbetriebe KVB als Lektüre. Dort ist das durchaus üblich.
Bei $10.000 für VDB sind wir doch längstens in den hier diskutierten Sphären: https://eu.usatoday.com/story/travel/2022/07/01/delta-offered-10-k-oversold-flight/7785941001/
Finde ich toll, dass die KVB über die gesetzlichen Bestimmungen hinaus leitet.
Für die Änderung “Für Airlines gelten ab sofort die Regelungen der EVO statt EU261” würde LHG sicherlich ein paar Hundert Mio. Euro Einmalzahlung locker machen.
Ich sage nur AG DUS, 27 C 257/18. Champagner gehört einfach dazu.
Das ist ja zudem auch nur eingeschränkt vergleichbar.
"S8 gesperrt" ist ja eher vergleichbar mit "Flug aufgrund von Sturm abgesagt, Fluglinie hatte keinen Einfluss darauf".
Hier ist es ja so, dass die Fluggesellschaft schon fast mutwillig den Schaden verursacht hat, denn sie hat zu viele Tickets verkauft, und dann rein gar nichts unternommen, um den Schaden gering zu halten. Sie haben ja offenbar nicht einmal danach gefragt, ob jemand freiwillig für 250 Euro später fliegt.
Es wäre also eher der Fall "S8 fählt, hat aber Reservierungspflicht, Kunde hat ein Ticket mit Reservierung, und Schaffner sagtt 'wir fahren jetzt, aber du kommst hier nicht rein'".
Von daher bin ich nach wie vor der Meinung, dass so einem Verhalten einer Fluggesellschaft definitiv ein Riegel vorgeschoben werden muss. Überbuchen? Ist ok, in vielerlei Hinsicht. Aber wenn dann wider Erwarten doch mehr Gäste kommen als es Sitzplätze gibt, muss es eine Routine geben, mit welcher der Schaden gering gehalten wird!?