Ersatzbeförderung 2.0: Mit dem Jet ans Ziel (Klage am LG Düsseldorf)

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HAM76

Erfahrenes Mitglied
21.09.2009
3.608
2.224
HAM
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Das ist ja zudem auch nur eingeschränkt vergleichbar.

Absolut, aber darauf wollte ich nicht hinaus.

Was für mich das S-Bahn Ticket vs. Taxi ist (Knapp 20x mehr bezahlen macht Sinn, selbst wenn es keiner erstatten würde) ist für andere Linienflug vs Privatjet. Im ersten Schritt wird geschaut, was Sinn macht, und dann, wie es ersetzt wird. Wenn die Airline sich wie hier halt gegen alle günstigen Optionen wehrt, dann ist die teure Option unter Umständen die einzig mögliche.

Viele Menschen, mich eingeschlossen, würden halt aufgrund ihres persönlichen finanziellen Hintergrunds beim Privatjet anders entscheiden. Das ändert aber nichts daran, dass es für manche eine Entscheidung wie für mich das Taxi ist. Recht ist bzw. sollte unabhängig vom finanziellen Status sein. Hätte ich meine Kosten einreichen können, wäre die Diskussion doch nicht wesentlich anders verlaufen.
 

i_miss_flying

Erfahrenes Mitglied
10.02.2021
1.136
2.482
Absolut, aber darauf wollte ich nicht hinaus.

Was für mich das S-Bahn Ticket vs. Taxi ist (Knapp 20x mehr bezahlen macht Sinn, selbst wenn es keiner erstatten würde) ist für andere Linienflug vs Privatjet. Im ersten Schritt wird geschaut, was Sinn macht, und dann, wie es ersetzt wird. Wenn die Airline sich wie hier halt gegen alle günstigen Optionen wehrt, dann ist die teure Option unter Umständen die einzig mögliche.

Viele Menschen, mich eingeschlossen, würden halt aufgrund ihres persönlichen finanziellen Hintergrunds beim Privatjet anders entscheiden. Das ändert aber nichts daran, dass es für manche eine Entscheidung wie für mich das Taxi ist. Recht ist bzw. sollte unabhängig vom finanziellen Status sein. Hätte ich meine Kosten einreichen können, wäre die Diskussion doch nicht wesentlich anders verlaufen.
Absolut. Ich wollte deine Argumentation eigentlich auch stützen und nicht untergraben :)
 
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AirForce

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21.01.2020
295
35
Deutschland
Eventuell kann man auch mit einem Vergleich zu denBetreuungslestungen aus Art. 9 argumentieren. Wenn am Ort nur noch extrem teure Hotelzimmer verfügbar sind, sagen wir mal vierstellig pro Nacht, dann wäre es doch auch nicht zumutbar, unter einer Brücke zu übernachten. Insofern geht es wieder auf die Schadensminderungsobliegenheit zurück.

Im Übrigen dürfte der Privatjet immer die Ausnahme sein. Schließlich ist der Jet auch nicht immer sofort startbereit und vor allem sind die Jets schnell vergriffen, wenn bspw der ganze Flughafen lahm liegt. Insofern muss die Airline nicht befürchten, dass alle 350 Passagiere einen eigenen Jet nehmen. Es wird immer die absolute Ausnahme bleiben!
 
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i_miss_flying

Erfahrenes Mitglied
10.02.2021
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Eventuell kann man auch mit einem Vergleich zu denBetreuungslestungen aus Art. 9 argumentieren. Wenn am Ort nur noch extrem teure Hotelzimmer verfügbar sind, sagen wir mal vierstellig pro Nacht, dann wäre es doch auch nicht zumutbar, unter einer Brücke zu übernachten. Insofern geht es wieder auf die Schadensminderungsobliegenheit zurück.

Im Übrigen dürfte der Privatjet immer die Ausnahme sein. Schließlich ist der Jet auch nicht immer sofort startbereit und vor allem sind die Jets schnell vergriffen, wenn bspw der ganze Flughafen lahm liegt. Insofern muss die Airline nicht befürchten, dass alle 350 Passagiere einen eigenen Jet nehmen. Es wird immer die absolute Ausnahme bleiben!
Sehe ich auch so. Und trotzdem ist es gut, wenn ab und zu ein solcher Kunde die ganze Sache durchzieht. Ansonsten hätte die Fluggesellschaft ja überhaupt gar keinen Anreiz mehr, aktiv nach freiwilligen Passagieren zu suchen, die die 250 Euro annehmen. Dann würde es letztlich wohl immer wieder Passagiere treffen, die dadurch großen Schaden haben, während andere Passagiere gerne die Kompensation genommen hätten.
Denn ich würde jede Wette eingehen, dass in >95% der Fälle genug Passagiere bereits sind, für die Kompensation später zu fliegen. Und wenn dies nun eben gerade nicht der Fall ist, müsste die Fluggesellschaft eben noch "einen drauf legen". Bei Lufthansa habe ich das bereits mehrfach erlebt, dass dann beispielsweise zusätzlich ein Upgrade angeboten wurde für den nächsten Flug, ein 5* Hotel anstatt eines 4* Hotels usw..
Dann bleiben mit großer Wahrscheinlichkeit nur noch wenige Fälle übrig, wo man keine Freiwilligen findet (z.B. bei einem seltenen Flug aus China während der Pandemie usw..). Und bei diesen Flügen stellt sich dann die Frage, ob eine Überbuchung wirklich eine angemessene Vorgehensweise ist.
So zumindest meine Meinung - die Schadensminderungspflicht sollte nicht nur auf Seiten des Kunden sein (z.B. nicht für 2500 Euro einkaufen gehen, wenn der Koffer 5 Stunden später kommt), sondern auch die Airline müsste das beherzigen und versuchen, den Schaden für die Kunden gering zu halten. Und das war ja in diesem Fall definitiv nicht so.
 

AirForce

Erfahrenes Mitglied
21.01.2020
295
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Deutschland
Sehe ich auch so...

Außerdem können die Fluggesellschaften von Glück reden, dass die meisten Passagiere entweder nicht die Mittel haben, oder zumindest anderweitig zögerlich damit sind, große Summen vorzustrecken, die sie anschließend mit Prozessrisiko einklagen müssen. Ich hatte letztens auch den Fall, dass ich das Hotel vorfinanzieren musste. Da habe ich auch auf ein Durchschnittshotel zurückgegriffen, bevor ich anschließend große Diskussionen eingehe. Aus dem selben Grund wird es nicht zu befürchten sein, dass die Leute reihenweise Jets buchen, wenn es entsprechende Rechtsprechung gibt.
 

frabkk

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12.11.2013
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CGN
Wir alle hätten hier gerne ein Urteil oder wenigstens einen öffentlich gemachten Vergleich erlebt. Das Problem war hier halt: Der Angestellte mit einem Millionen Salär verklagt den Kooperationspartner seines Arbeitgebers. Das hat auf Vorstandsebene nicht für Champagnerlaune gesorgt... Wer da am längeren Hebel sitzt konnte der Mitarbeiter dann schnell feststellen und das Ende ist bekannt (St Louis)
 
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i_miss_flying

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10.02.2021
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Wir alle hätten hier gerne ein Urteil oder wenigstens einen öffentlich gemachten Vergleich erlebt. Das Problem war hier halt: Der Angestellte mit einem Millionen Salär verklagt den Kooperationspartner seines Arbeitgebers. Das hat auf Vorstandsebene nicht für Champagnerlaune gesorgt... Wer da am längeren Hebel sitzt konnte der Mitarbeiter dann schnell feststellen und das Ende ist bekannt (St Louis)
Hä? Ich verstehe kein Wort, was du uns sagen willst....?
 
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frabkk

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12.11.2013
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CGN
Kommt noch. Kann mir kaum vortsellen, dass das zum letzten Mal passiert ist.

In dieser Konstellation schwer noch mal zu toppen, denn hier war alles gegeben, was Voraussetzung für eine solche Klage sein sollte:

- OCI funktionierte nicht
- Nur Standby Bordkarte am Check in
- Umbuchung auf anderen Flug auf Nachfrage schon beim Check in verweigert
- Am Gate keine Freiwilligen gesucht
- andere Standby Passagiere den Vortritt gelassen, trotz Hinweis auf Dringlichkeit nebst "Androhung" der eigenständigen Buchung eines Privatjets
- Beweisbare Notwendigkeit bis nächsten Morgen tatsächlich vor Ort sein zu müssen
- "Dank" Corona kaum Linienflugverkehr nach PMI
- Zeugen vorhanden
- solventer Pax der eben dann auch nicht nur droht, sondern es durchzieht.

Also WENN dann wäre das hier die perfekte Blaupause gewesen um dieses Thema mal vor Gericht zu bringen.
 

Flying Lawyer

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09.03.2009
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Hmmm …immaterieller Schaden.

Der Schaden ist der entstandene Schaden und das sind die Mehrkosten. Der ist alles andere als immateriell. Das (zugegeben unwahrscheinliche) WM Finale ist lediglich die Motivation. Die Entscheidung auf Stand 2023 würde mich mal interessieren und ich glaube, die Industrie will sie gar nicht wissen. Das könnte nämlich die Profitabilität des Überbuchens ganz erheblich einschränken....
 

Frank N. Stein

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04.04.2020
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der Ewigkeit
Wir alle hätten hier gerne ein Urteil oder wenigstens einen öffentlich gemachten Vergleich erlebt. Das Problem war hier halt: Der Angestellte mit einem Millionen Salär verklagt den Kooperationspartner seines Arbeitgebers. Das hat auf Vorstandsebene nicht für Champagnerlaune gesorgt... Wer da am längeren Hebel sitzt konnte der Mitarbeiter dann schnell feststellen und das Ende ist bekannt (St Louis)

Findest Du die Kausalkette nicht bißchen sehr weit hergeholt?
Fakt ist doch, dass Herr Bürki aufgrund fehlender Konstanz nie als unumstritten galt.
Irgendwann Anfang 21 zog er sich eine Schulterverletzung zu, das war der Anfang vom Ende.
Herr Hitz vertrat ihn, dann wurde Herr Kobel mit der Zusage "Stammtorwart" eingekauft.
Herr Bürki hatte einfach keine Perspektive mehr - egal ob jetzt mit Privatflug, EW vor den Koffer ...... oder nicht.
 
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hollaho

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22.10.2016
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Von daher bin ich nach wie vor der Meinung, dass so einem Verhalten einer Fluggesellschaft definitiv ein Riegel vorgeschoben werden muss. Überbuchen? Ist ok, in vielerlei Hinsicht. Aber wenn dann wider Erwarten doch mehr Gäste kommen als es Sitzplätze gibt, muss es eine Routine geben, mit welcher der Schaden gering gehalten wird!?
Nee, ist letzendlich einfach. Das ist ein Leerverkauf. Damit hab ich kein Problem, aber ich erwarte dann bedingungslos, daß der Vertragspartner auch eindeckt (egal was es kostet), wenn es nötig wird und sich nicht einfach aus dem Vertrag drückt.
Mit der Klage hat der Kunde hier nur genau das Eindecken gemacht, was die Airline hätte machen müssen und wovor sie sich gedrückt hat wegen der Kosten.
 

hollaho

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22.10.2016
1.089
631
Wenn ich gebucht habe, will ich auch fliegen
Das ist was mit bedingunglos Eindecken gemeint ist. Wenn Du fliegen willst, dann fliegst du und die Airline muß eben den Platz einkaufen. Das geht immer. Es kostet nur. Wer spekuliert und Gewinne einstreichen will, muß auch mit den Verlusten leben können. Und Leerverkäufe können eben teuer werden - wenn es dumm läuft.
 

frabkk

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12.11.2013
2.408
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Findest Du die Kausalkette nicht bißchen sehr weit hergeholt?
Nein. Das kannst du nun glauben oder auch nicht. Aber vielleicht verfüge ich hier über "etwas" mehr (Insider) Wissen ... Und damit belassen wir es jetzt einfach ;-)

PS: Solltest du eines Tages mal Aki treffen, sprich ihn gerne auf den Fall an und du wirst an seiner Reaktion sehen was ich meine :-D
 

Gulliver

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10.11.2009
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www.kuhnert.nl
Nee, ist letzendlich einfach. Das ist ein Leerverkauf. Damit hab ich kein Problem, aber ich erwarte dann bedingungslos, daß der Vertragspartner auch eindeckt (egal was es kostet), wenn es nötig wird und sich nicht einfach aus dem Vertrag drückt.
Mit der Klage hat der Kunde hier nur genau das Eindecken gemacht, was die Airline hätte machen müssen und wovor sie sich gedrückt hat wegen der Kosten.
Die Leerverkäufe gehören halt zum "Spiel". Das sieht ja sogar die EU-Verordnung vor. Es ist sogar eine explizite Vorgehensweise benannt, dass eben nach Freiwilligen gesucht werden muss. Es gibt also Wege, dieses Spiel innerhalb des rechtlichen Rahmens zu spielen.
Die Airlines haben aber entdeckt, dass viele Passagiere ihre Rechte letztlich nicht einfordern und die Behörden, die zuständig sind für die Einhaltung der rechtlichen Rahmenbedingungen funktionieren eher schlecht als recht. Damit hat der Gesetzgeber die Einhaltung der Gesetze fast komplett auf die Passagiere abgewälzt, die damit überfordert sind.
Also nutzen die Airlines das aus und haben die rechtlichen Auswirkungen mit ins Spielfeld geholt. Wenn 90-99% der Passagiere auf ihre Rechte verzichten, kann man damit noch mehr Profit machen. Und die Menschen, die etwa sagen: "Wegen zwei Euro fünfzig verklagt man doch niemanden." (Betrag sinnbildlich), die unterstützen damit letztlich dieses Verhalten der Airline, wenn sie mit bewussten Verstößen gegen das Gesetz ihren Gewinn steigert.
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.854
11.004
Die Leerverkäufe gehören halt zum "Spiel". Das sieht ja sogar die EU-Verordnung vor.

Das ist eine etwas schiefe Darstellung. Beförderungsverweigerung ist rechtswidrig. Die VO regelt die Rechtsfolgen solch rechtswidrigen Vorgehens. Es ist bereits vorhanden, und der Gesetzgeber reagiert auf diesen Missstand. Nicht "er sieht es vor".
 
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thbe

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27.06.2013
9.091
9.306
Die Airlines haben aber entdeckt, dass viele Passagiere ihre Rechte letztlich nicht einfordern und die Behörden, die zuständig sind für die Einhaltung der rechtlichen Rahmenbedingungen funktionieren eher schlecht als recht. Damit hat der Gesetzgeber die Einhaltung der Gesetze fast komplett auf die Passagiere abgewälzt, die damit überfordert sind.
Kein den Kunden schützendes Gesetz/VO geht so weit wie EU261. Und es wurde noch dazu durch Rechtsprechung massiv erweitert. In allen anderen Branchen können die Kunden munter hinters Licht geführt werden, was auch so passiert.

Da ist es schon eine spezielle Sicht, auch am höchsten Kundenschutzstandard rumzumäkeln. Was schreibst Du dann über andere Branchen, wie ITK, Auto, Lebensmittel, Behörden oder was auch immer?

Es gibt reihenweise Dienstleister, die den Kunden bei der Durchsetzung der Interesse unterstützen - von Rechtsanwälten bis hin zu spezialisierten Dienstleistern. Wo ist das flightright für andere Branchen? In der Automobilbranche musste schon eine hochkrimineller Multimilliarden-Betrug her, damit es zu Sammelklagen großen Ausmaßes kommt. Und da wurden und werden mehr viele Steine in Weg gelegt, als in der gesamten Geschichte der Prozesse gegen Airlines.

Fakt ist, dass es in keiner anderen Branche so einfach für den Kunden ist, seine Interessen durchzusetzen, wie in der Passagierluftfahrt.
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.854
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rschulz76

Erfahrenes Mitglied
28.08.2018
532
479
Fakt ist, dass es in keiner anderen Branche so einfach für den Kunden ist, seine Interessen durchzusetzen, wie in der Passagierluftfahrt.

Die DB macht's noch besser - nach ner Stunde Verspätung rufe ich den Auftrag in der DBNavigator-App auf und claime meine 25%. Kohle in der Regel nach einer Woche da ...

In der Lufthansa App kann ich erstmal nichts machen... :eyeb: