EU-Fluggastrechte - deutliche Änderungen geplant

[bluesaturn]

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Die Flughäfen sind doch verstopft von Mallorca-Touristen und Unternehmensberatern, die alle paar Minuten abheben. Früher ging ein Flug am Tag. Das wars. Da kam es nicht zu Problemen, weil ein Gepäckband ausfiel oder ein Flieger im Rundlauf nicht rechtzeitig ankam.

Es ist doch dieses massenhafte Billigfliegen, das die Abläufe so strapaziert. Der Mensch hat halt keine Achtung mehr vor diesem Privileg. Normalerweise sollte man froh sein, dass man überhaupt für ein paar hundert Euro ans andere Ende der Welt kommt.

Das nennt sich Fortschritt. Oder behauptest du das gleiche über dein iPhone etc? Was passiert, wenn man Menschen irgendwann beamen könnte? Dann sind die Airlines alle pleite und suchen sich ein anderes Geschäftsmodell.
Preisverfall gab es schon immer und einher gingen neue Innovationen.

 

[pimpcoltd]

Was passiert, wenn man Menschen irgendwann beamen könnte?

In F kommst Du vollständig an, in C ohne Hirn, in Y+ ohne Wirbelsäule und in Y ohne Beine (jeweils incl. dem Abzug aus der höheren Serviceklasse).

 

[08/15 PAX]

Durch die gesetzestextwidrige Überdehnung von Art. 7 der Verordnung EU261/2004 auch auf Verspätungen gemäss Art. 6 hat der EuGH die Büchse der Pandora geöffnet und es ist nur allzu verständlich, dass der Gesetzgeber die hiedurch ausgelösten, in meinen Augen echt dreisten Begehrlichkeiten durch eine Neuformulierung entsprechend eindämmen will.

Das allgemeine Gejammere, dass nun wieder einmal ein lukratives Leck gestopft werden soll, ist echt daneben. Wenn jemandem durch eine Flugverspätung tatsächlich ein materieller Schaden entstand, dann soll er diesen halt sauber substantiiert geltend machen, wie dies im Haftpflichtrecht der Regelfall ist.

 

[pimpcoltd]

Durch die gesetzestextwidrige Überdehnung von Art. 7 der Verordnung EU261/2004 auch auf Verspätungen gemäss Art. 6 hat der EuGH die Büchse der Pandora geöffnet

...nachdem die Airlines Annullierungen als vielstündige Verspätungen umdeklariert hatten, wohlgemerkt. Der umgekehrte Schluss, nämlich dass eine erhebliche Verspätung für den Passagier die selben Folgen hat wie eine Annullierung, ist nicht nur methodisch zulässig, sondern auch unwiderlegbar.

Wenn jemandem durch eine Flugverspätung tatsächlich ein materieller Schaden entstand, dann soll er diesen halt sauber substantiiert geltend machen, wie dies im Haftpflichtrecht der Regelfall ist.

So spricht der deutsche Jurist, für den ein toter Familienangehöriger kein Schaden ist. Der Europäer ist da zum Glück eine Erkenntnisstufe weiter.

 

[Airsicknessbag]

Hierzuforums wird ja oft mit dem Wert der eigenen Zeit argumentiert bzw. diese ueber "Verdienstausfall", Stundensaetze oder aehnliche Konstrukte monetarisiert. ("Ich fliege direkt, nicht ueber DXB. Das ist vier Stunden schneller, aber nur 2.000 Euro teurer. Ein Schnaeppchen bei meinem Stundensatz.")

Insofern haette ich jetzt ein gewisses Grundverstaendnis fuer Erwaegungsgrund 12 erwartet. ("Das Ärgernis und die Unannehmlichkeiten, die den Fluggästen durch die Annullierung von Flügen entstehen, sollten ebenfalls verringert werden. Dies sollte dadurch erreicht werden, dass die Luftfahrtunternehmen veranlasst werden, die Fluggäste vor der planmäßigen Abflugzeit über Annullierungen zu unterrichten und ihnen darüber hinaus eine zumutbare anderweitige Beförderung anzubieten, so dass die Fluggäste umdisponieren können. Andernfalls sollten die Luftfahrtunternehmen den Fluggästen einen Ausgleich leisten.")

 

[Anonyma]

Durch die gesetzestextwidrige Überdehnung von Art. 7 der Verordnung EU261/2004 auch auf Verspätungen gemäss Art. 6 hat der EuGH die Büchse der Pandora geöffnet und es ist nur allzu verständlich, dass der Gesetzgeber die hiedurch ausgelösten, in meinen Augen echt dreisten Begehrlichkeiten durch eine Neuformulierung entsprechend eindämmen will.
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Also ich bin ja durchaus auch der Meinung, dass die VO etwas zu stark zu Gunsten der Fluggäste ist bzw. ausgelegt wurde. Nur die Ausweitung auf Verspätung gehört für mich hier nicht dazu. Denn für den Kunden zählt die tatsächliche Ankunftszeit, und nicht, ob der Flug 2h verspätet war oder die Airline den Flug gestrichen und den Pax auf den nächsten 2h später umgebucht hat.

Insofern sehe ich es auch skeptisch, dass die Airline jetzt neu erst nach 6h die Pflicht haben soll, den Pax auch auf andere Airlines umzubuchen. Positiv dagegen, dass jetzt aber explizit angeführt wird, dass die Airline das dann auch muss (derzeit gibt es da ja noch zu viele, insbesondere unter den LCC, die kategorisch nur auf eigene Flüge umbuchen – was mit dieser expliziten anderslautenden Regel schwieriger werden dürfte).

 

[pimpcoltd]

Positiv dagegen, dass jetzt aber explizit angeführt wird, dass die Airline das dann auch muss (derzeit gibt es da ja noch zu viele, insbesondere unter den LCC, die kategorisch nur auf eigene Flüge umbuchen – was mit dieser expliziten anderslautenden Regel schwieriger werden dürfte).

Die Standardantwort von LH, wenn nicht erst kurz vor Abflug annulliert wird und der Passagier schon am Flughafen steht, lautet auch in Bezug auf eigene Flüge: "In Ihrer Buchungsklasse (!) ist nichts mehr frei." - Insofern würde ich die Hoffnung klein halten.

 

[_AndyAndy_]

Aus meiner Sicht stellt der aktuelle Stand tatsächlich eine deutliche Überregulierung dar. IDB, Stornierungen und Flugplanänderungen sind sinnvollerweise zu regulieren. Aber bei Verspätungen wurde deutlich übertrieben.

Die Gefahr dabei: Wenn man als Airline bei einer Verspätung günstiger davon käme als bei einer Flugplanänderung, dann würde man auf Flugplanänderungen verzichten und stattdessen einkalkulierte Verspätungen haben.

Wenn sie mit einem A380 von JFK nach FRA fliegen und drei Stunden Verspätung haben, kann das Ansprüche von über 500.000,00 € begründen. Der Regulierungsaufwand kommt noch dazu. Das kann doch keine Airline einfach so berappen!

Den genannten Beitrag muss man mit der Marge auf so einem Flug vergleichen. Die wäre in etwa wie hoch? Jemand?

 

[08/15 PAX]

So spricht der deutsche Jurist, für den ein toter Familienangehöriger kein Schaden ist. Der Europäer ist da zum Glück eine Erkenntnisstufe weiter.

Zum Glück haben wir diesen Erkenntnisschritt nicht gemacht und müssen uns nicht der oftmals wenig nachvollziehbaren Rechtsprechung der EU'ler unterwerfen, sondern dürfen selbständig denken.

Nebst der politischen, äh "konsumentenfreundlichen" Auslegung gibt es auch noch den grammatikalischen Ansatz, welcher meistens sauberer ist.

Will man tatsächlich etwas ändern, so ist einzig der Gesetzgeber dazu berechtigt, so einfach ist das.

 

[Airsicknessbag]

Zum Glück haben wir diesen Erkenntnisschritt nicht gemacht und müssen uns nicht der oftmals wenig nachvollziehbaren Rechtsprechung der EU'ler unterwerfen

Muessen wir nicht? Das heisst, die ganzen Vorlagen der nationalen Gerichte an den EuGH bzw. die Antworten sind nur eine freundlich unverbindliche Empfehlung?

Nebst der politischen, äh "konsumentenfreundlichen" Auslegung gibt es auch noch den grammatikalischen Ansatz, welcher meistens sauberer ist.

Begriffsjurisprudenz ist seit 200 Jahren nicht mehr so ganz "state of the art".

 

[Anonym-36803]

Muessen wir nicht? Das heisst, die ganzen Vorlagen der nationalen Gerichte an den EuGH bzw. die Antworten sind nur eine freundlich unverbindliche Empfehlung?

Der Vorposter gibt als Ort ZRH an, scheint also Schweizer zu sein. Darauf wird sich das „wir“ wohl beziehen.

 

[08/15 PAX]

Muessen wir nicht? Das heisst, die ganzen Vorlagen der nationalen Gerichte an den EuGH bzw. die Antworten sind nur eine freundlich unverbindliche Empfehlung?

Auch wenn dies für viele EU'lern schwer verständlich ist, so gibt es in Europa auch ein paar freie Staaten, welche nicht nach der Pfeife Brüssels tanzen müssen.

Begriffsjurisprudenz ist seit 200 Jahren nicht mehr so ganz "state of the art".

In den allermeisten Fällen reicht es, wenn man das Gesetz genau liest, auch wenn dies angeblich "unmodern" ist. "Kreativität" ist in den allerwenigsten Fällen gefragt und auch dann meist fehl am Platz.

 

[pimpcoltd]

In den allermeisten Fällen reicht es, wenn man das Gesetz genau liest, auch wenn dies angeblich "unmodern" ist. "Kreativität" ist in den allerwenigsten Fällen gefragt und auch dann meist fehl am Platz.

Das Gegenteil ist richtig, und zwar in jeder zivilisierten Rechtsordnung, also auch in der Schweiz.

 

[umsteiger]

In der Tat! Die DDR hat das mal ganz gut gemacht (ganz ohne Ironie), indem sie zivile Vorschriften so formuliert hat, dass sich der Bürger tatsächlich mehr oder weniger vollständig am Gesetzestext orientieren konnte.

Aber die DDR war auch ein vergleichsweise überschaubares Rechtsgebilde, gerade wenn es um den privaten Handel ging.

Der real existierende Kapitalismus ist vermutlich viel zu komplex, um ihn auch nur ansatzweise in starre Gesetze zwängen zu können. Also formuliert man Vorschriften so, dass sie ausgelegt werden müssen - und können. Ist nämlich nicht immer negativ.

 

[Airsicknessbag]

Das Gegenteil ist richtig

Die alte Maer vom Rechtsanwender als reinem Subsumptionsautomaten, bar jeder Kreativitaet, Fantasie und Gestaltungsspielraeume. Nicht totzukriegen...

 

[08/15 PAX]

Das Gegenteil ist richtig, und zwar in jeder zivilisierten Rechtsordnung, also auch in der Schweiz.

Aha, somit ist es also falsch, wenn man das Gesetz genau liest. Ich nehme an, dass es wichtiger ist, möglichst viel abzuzocken.

 

[08/15 PAX]

Die alte Maer vom Rechtsanwender als reinem Subsumptionsautomaten, bar jeder Kreativitaet, Fantasie und Gestaltungsspielraeume. Nicht totzukriegen...

Wo es nichts zu gestalten gibt, muss und darf man dies auch nicht tun.

Gestalten ist Kernaufgabe der Legislative.

Ungenügend, setzen Herr Volksstudent.

 

[pimpcoltd]

Aha, somit ist es also falsch, wenn man das Gesetz genau liest. Ich nehme an, dass es wichtiger ist, möglichst viel abzuzocken.

Falsch ist zu glauben, dass das genaue Lesen beim Wortlaut ende. Juristen wissen, egal wo, dass das genaue Lesen vielmehr den lückenhaften Wortlaut sichtbar macht. Dann geht die eigentliche Arbeit erst los. Zugegeben, manche Rechtsordnungen klammern sich im Zweifel etwas mehr an den Wortlaut als andere, aber die Ergebnisse werden dadurch nicht besser, denn die Lückenhaftigkeit bleibt.

 

[08/15 PAX]

Falsch ist zu glauben, dass das genaue Lesen beim Wortlaut ende. Juristen wissen, egal wo, dass das genaue Lesen vielmehr den lückenhaften Wortlaut sichtbar macht. Dann geht die eigentliche Arbeit erst los. Zugegeben, manche Rechtsordnungen klammern sich im Zweifel etwas mehr an den Wortlaut als andere, aber die Ergebnisse werden dadurch nicht besser, denn die Lückenhaftigkeit bleibt.

Nach einem guten Vierteljahrhundert im Geschäft kann ich einfach sagen, dass man höchstens alle paar Jahre über eine sog. echte Lücke stolpert, aber vielleicht sind die Deutschen Gesetze anders ....

 

[pimpcoltd]

Nach einem guten Vierteljahrhundert im Geschäft kann ich einfach sagen, dass man höchstens alle paar Jahre über eine sog. echte Lücke stolpert, aber vielleicht sind die Deutschen Gesetze anders ....

Wenn du seit einem guten Vierteljahrhundert Grundstücke mit Hypotheken belastest oder Ehegattentestamente aufsetzt, dann ist das so. Ansonsten zeichnest du ein rückständiges Bild deiner Rechtsordnung, das mich zweifeln lässt, was wirklich dein "Geschäft" ist.

 

[AirForce]

Durch die gesetzestextwidrige Überdehnung von Art. 7 der Verordnung EU261/2004 auch auf Verspätungen gemäss Art. 6 hat der EuGH die Büchse der Pandora geöffnet...

Genau so ist es. Man hat das damals natürlich gemacht, weil die Airlines sonst einfach nicht mehr annulliert hätten, sondern die Flüge sehr stark verspätet doch noch durchgeführt hätten. Insofern war es, um dem hohen Schutzniveau nachzukommen, vollkommen geboten.

Allerdings gebe ich dir insofern recht, als dass damit jeder anderen Überdehnung des Wortlautes Tüt und Tor geöffnet wurde. Inzwischen ist es ja nicht mehr möglich, rechtssicher mit der Verordnung zu arbeiten. Einzig die Rechtsprechung kann Aufschluss bieten!

 

[08/15 PAX]

Genau so ist es. Man hat das damals natürlich gemacht, weil die Airlines sonst einfach nicht mehr annulliert hätten, sondern die Flüge sehr stark verspätet doch noch durchgeführt hätten. Insofern war es, um dem hohen Schutzniveau nachzukommen, vollkommen geboten.

Allerdings gebe ich dir insofern recht, als dass damit jeder anderen Überdehnung des Wortlautes Tüt und Tor geöffnet wurde. Inzwischen ist es ja nicht mehr möglich, rechtssicher mit der Verordnung zu arbeiten. Einzig die Rechtsprechung kann Aufschluss bieten!

Der Gesetzgeber hätte schon längst selber nachbessern müssen, dafür wird er ja fürstlich entlohnt.

 

[Berlin_Lawyer]

Der Gesetzgeber hätte schon längst selber nachbessern müssen, dafür wird er ja fürstlich entlohnt.

Der Gesetzgeber kann eine „Nachbesserung“ aber auch unterlassen, wenn er keinen Bedarf einer solchen sieht, weil er mit der Richtung der Rechtsprechung einverstanden ist und die Rechtsfortbildung billigt.

 

[AirForce]

Der Gesetzgeber kann eine „Nachbesserung“ aber auch unterlassen, wenn er keinen Bedarf einer solchen sieht, weil er mit der Richtung der Rechtsprechung einverstanden ist und die Rechtsfortbildung billigt.

Aus Gründen der Trnsparenz und Fairness ist eine neue Verordnung geboten. Der Gesetzgeber kann nicht erst in die Gänge kommen, wenn die Rechtsprechung komplett aus dem Ruder läuft. Wenn er erst dann beginnt, gehen bis zur neuen Verordnung Jahre ins Land. Eine neue Verordnung ist längst überfällig!

 

[Karl Langflug]

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Legislative immer wieder schwammige Gesetze (manchmal bewusst) erlässt und dann die Richter dazu zwingt, das Gesetz auszulegen.

Und es gibt immer wieder Fälle, in denen man den Eindruck bekommt, dass der Richter seine persönliche Gesinnung über das Recht setzt. (Gab jüngst beim Schweizer Bundesgericht wieder so ein Fall, bei dem sich anschliessend die Bundesrichter öffentlich in die Haare gerieten).