EU will Airlines bei Fluggastrechten entlasten

[marcus67]

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Diese Urteile werden durch eine Änderung der VO nicht nichtig.

Natürlich werden sie das - sobald die VO geändert ist, fehlt die rechtliche Grundlage für das Urteil. - Natürlich nicht für Fälle in der Vergangenheit.

Ein Urteil bezieht sich immer auf ein bestimmtes Gesetz. Wird das Gesetz geändert, ist auch das alte Urteil, soweit es sich auf geänderte Passagen bezieht, nicht mehr anwendbar. Wenn also der EuGH eine Ryanair Passagier mit einem 10€ Ticket eine Ersatzbeförderung für 800€ zugesprochen hat, so ist das nicht mehr anwendbar, wenn das im Gesetz auf einmal auf 400% gedeckelt ist.

 

[chrini1]

Natürlich werden sie das - sobald die VO geändert ist, fehlt die rechtliche Grundlage für das Urteil. - Natürlich nicht für Fälle in der Vergangenheit.

In der Regel wird die VO nicht vollumfänglich geändert, daher werden nicht 21 Jahre Rechtsprechung den Bach runtergehen.

 

[marcus67]

In der Regel wird die VO nicht vollumfänglich geändert, daher werden nicht 21 Jahre Rechtsprechung den Bach runtergehen.

In vielerlei Hinsicht schon (hatte oben meinen Beitrag erweitert, während Du geantwortet hattest):

Wird das Gesetz geändert, ist auch das alte Urteil, soweit es sich auf geänderte Passagen bezieht, nicht mehr anwendbar. Wenn also der EuGH eine Ryanair Passagier mit einem 10€ Ticket eine Ersatzbeförderung für 800€ zugesprochen hat, so ist das nicht mehr anwendbar, wenn das im Gesetz auf einmal auf 400% gedeckelt ist.

 

[marcus67]

Die Deckelung wäre völlig systemwidrig und entwertete die Fluggastrechte enorm. Von dem ursprünglichen Schutzgedanken wären wir dann wieder weg und in der "guten alten Zeit", in der die Airlines schlichtweg am längeren Hebel saßen und nach Gutsherrenart schalten und walten konnten. Keine Ahnung, wie man auf die Idee kommen kann, so eine Errungenschaft, die auch noch so sichtbar und alltagsrelevant ist, mutwillig wieder zurückzudrehen. Ein Konjunkturprogramm für EU-Verdrossenheit.

Ich glaube tatsächlich, dass die Damen und Herren, die sich das ausdenken keine Ahnung von der Realität haben. 400% ist für sie eine unfassbare große Zahl. Von denen hat wahrscheinlich seit 20 Jahren keiner mehr ein Ticket selbst gebucht und bezahlt.

 

[Skyscraperfan]

Der EUGH kümmert sich aber auch um Klagen gegen Gesetze, so wie auf deutscher Ebene das Bundesverfassungsgericht. Der EUGH kann zu dem Schluss kommen, dass ein Gesetz Verbraucher unzulässig benachteiligt.

Auf der anderen Seite ist die Deckelung auf 400% natürlich ein gewisser Anreiz für Fluglinien, günstige Preise anzubieten.

 

[qube]

Kann mir jemand erklären warum auf https://www.consilium.europa.eu/en/...learer-and-improved-rules-for-air-passengers/ "the right to be rerouted" gleich als erstes als tolle Errungenschaft angepriesen wird?

Airlines must offer passengers rerouting at the earliest opportunity, including the possibility to be rerouted through flights operated by other carriers or alternative transport modes where suitable.

– das ist doch jetzt schon so mit der nächstmöglichen Verbindung?

 

[Volume]

– das ist doch jetzt schon so mit der nächstmöglichen Verbindung?

Rerouting heisst aber definitiv andere Route, etwas das die Airlines bisher oft abgeleht haben und nur die nächste Verbindung auf der selben Route angeboten haben.
Bei FRA-NGO (nicht täglich bedient) also das nächste mal FRA-NGO 2 Tage später, nicht FRA-HND-NGO am selben Tag...

Jetzt hast du definitiv das Recht auf beliebiger Route zum nächstmöglichen Zeitpunkt zum Ziel zu kommen.

Gemeint hatte man schon in der Urfassung das selbe, aber die gewünschte Formulierung lies Interpretationsspielraum.

Ich glaube tatsächlich, dass die Damen und Herren, die sich das ausdenken keine Ahnung von der Realität haben. 400% ist für sie eine unfassbare große Zahl.

Ich glaube tatsächlich, dass du noch nie kurzfristig einen Flug buchen musstest. Wenn dich die Airline stehen lässt und du selbst kurzfristig einen one-way Flug am Flugtag buchen musst, sind 400% gar nichts. Da sind selbst Faktor 10 (1000%) nicht selten.

Heute noch one-way aus FRA nach EWR? €1784 (in Economy).
Im September retour FRA-EWR? €452

395% beim ersten Beispielsuchlauf auf der LH Homepage, jeweils billigste Option.
Vielleicht sind genau so die 400% entstanden

 

[red_travels]

– das ist doch jetzt schon so mit der nächstmöglichen Verbindung?

frühstmöglich kann auch heißen vor deinem ursprünglichen Abflug.

 

[marcus67]

Ich glaube tatsächlich, dass du noch nie kurzfristig einen Flug buchen musstest. Wenn dich die Airline stehen lässt und du selbst kurzfristig einen one-way Flug am Flugtag buchen musst, sind 400% gar nichts. Da sind selbst Faktor 10 (1000%) nicht selten.

Das ist mir völlig klar. Genau das habe ich ja oben geschrieben. - Die 400% ERSCHEINEN viel, sind aber in der Praxis nichts.

 

[qube]

Rerouting heisst aber definitiv andere Route, etwas das die Airlines bisher oft abgeleht haben und nur die nächste Verbindung auf der selben Route angeboten haben.

Ok, aber das sehen Gerichte anders als Airlines, die ja oft allerhand nicht der Rechtslage entsprechende Behauptungen aufstellen ("geht generell nicht auf Fremdairlines", "nur mit Verfügbarkeit in der Award-Buchungsklasse", …).
Mit selbst gebuchter Ersatzbeförderung nach Aufforderung zur Umbuchung und Ablehnung oder gar keiner Antwort innerhalb einer angemessenen Frist fliegt man schlussendlich auch auf einer anderen Route und die Airline zahlt am Ende mit Zinsen und ggfs. Kosten der Rechtsdurchsetzung.

Einzige Verbesserung also, wie von red_travels angemerkt, dass es jetzt auch früher losgehen kann als ursprünglich gebucht?

 

[Volume]

"at the earliest opportunity" ist bereits die gültige Formulierung.
Die Deutsche Übersetzung "zum frühestmöglichen Zeitpunkt" ist eigentlich wörtlich, und deckt Optionen vor dem ursprünglichen Zeitpunkt ab.

Ich sehe aber gerade, das die Englische Originalformulierung von "anderweitige Beförderung" auch jetzt schon "re-routing" ist. In dem Fall haben sich also Deutsche Airlines explizit mit der (schlechten) Deutschen Formulierung herausgeredet...

Somit ist die alte Formulierung in der Tat nicht anders. Es wird jetzt nur explizit auf andere Airlines (da hat sich LHG immer dumm angestellt) oder gar auf alternative Transportmöglichkeiten wie Zug (da hat sich KLM immer dumm angestellt) verwiesen.
Bin gespannt ob sie auch die "unter vergleichbaren Reisebedingungen" noch konkretisieren.

Auf alle Fälle haben sie Allegris bereits bei Downgrades berücksichtigt:

This Article shall not apply to advantages offered through a higher fare within the same class of transport such as specific seating or catering

Also Alegris Suite mit besserem Sitz und besserem Catering ist das selbe wie Standard Seat, ein Umsetzen kein Downgrade.
Da ist man dann also beim Deutschen Vertragsrecht und vor Gericht, nicht bei EU Fluggastrechten, wenn man umgesetzt wird.

Ok, aber das sehen Gerichte anders als Airlines,

Leider diskutiere ich aber am Flughafen meist mit Airlines, nicht mit Gerichten, wenn mein Flug gestrichen wurde...
Von daher ändert es nicht daran, dass der nächstmögliche Flieger ohne mich geht, wenn mir 2 Jahre später ein Gericht sagt, dass ich aber das Recht gehabt hätte doch in dem Flieger zu sitzen...

 

[mbraun]

Gemeint hatte man schon in der Urfassung das selbe, aber die gewünschte Formulierung lies Interpretationsspielraum.

Bei der neuen Formulierung stellt sich noch die Frage, was "ticket cost" ist - inkl. echten Gebühren, Fantasiegebühren, evtl. Reisegebühren oder Kosten der Sitzreservierung?

 

[Volume]

Oder etwas weniger pathetisch, inclusive Gepäckgebühren oder ohne?

Einer der ganz großen Pluspunkte ist dass die Verordnung jetzt gilt wenn ein Kriterium zutrifft:

• die Reise in einem EU Staat startet
• Die Airline aus der EU ist
• die Reise in einem EU Staat endet

Das macht also jetzt z.B. bei einem Transatlantikflug mit einem U.S. Carrier auf dem Rückflug einen gewaltigen Unterschied!
Dürfte einigen EU Airlines nicht schmecken, bisher war das eher ein Grund bei einer EU Airline zu buchen... Jetzt bekommen wir plötzlich Wettbewerb.

 

[qube]

Leider diskutiere ich aber am Flughafen meist mit Airlines, nicht mit Gerichten, wenn mein Flug gestrichen wurde...
Von daher ändert es nicht daran, dass der nächstmögliche Flieger ohne mich geht, wenn mir 2 Jahre später ein Gericht sagt, dass ich aber das Recht gehabt hätte doch in dem Flieger zu sitzen...

Oder man schickt die Mail und geht in Vorleistung statt (auch schwer nachweisbar) am Flughafen zu diskutieren.

 

[Volume]

Oder man schickt die Mail und geht in Vorleistung statt (auch schwer nachweisbar) am Flughafen zu diskutieren.

In der Hinsicht ist die neue VO leider ziemlich eindeutig...
Du darfst nur dann in Vorleistung gehen, wenn die Airline ihren Verpflichtungen nicht nachgekommen ist. Zu beweisen, dass etwas nicht geschehen ist, ist immer sehr, sehr schwer...

Where the operating air carrier does not fulfil its obligations under paragraphs 1, 2 and 2a, the passengers concerned may make their own arrangements

Und die Airline braucht ja im Prinzip nur zu Fragen "waren Sie denn an unserem Serviceschalter", und wenn du dass nicht nachweisen kannst, kann die Airline immer behaupten da hätte sie dir ja einen Flug angeboten wenn du da gefragt hättest...
Eigentlich eine Verbesserung, dass Eigeninitiative und Vorteistung jetzt aufgenommen wurden, aber in der Praxis dürfte der erste Teil dann doch der Killer sein.

Verschiedene Gerichtsurteile sagen, dass man auf e-mails in zwischen 24 und 48 Stunden reagieren muss, von daher scheint mir e-mail bei so zeitkritischen Entscheidungen (alternativer Flug wenige Stunden nach der Streichung des gebuchten) nicht das Mittel der Wahl zu sein. Eine Fristsetzung unter 24 Stunden erscheint mir daher wenig zielführend, aber 24 Stunden hilft natürlich gar nicht.

 

[qube]

Verschiedene Gerichtsurteile sagen, dass man auf e-mails in zwischen 24 und 48 Stunden reagieren muss, von daher scheint mir e-mail bei so zeitkritischen Entscheidungen (alternativer Flug wenige Stunden nach der Streichung des gebuchten) nicht das Mittel der Wahl zu sein. Eine Fristsetzung unter 24 Stunden erscheint mir daher wenig zielführend, aber 24 Stunden hilft natürlich gar nicht.

Sieht ein (auch hier im Forum aktiver, paging @kexbox) Anwalt der konkret beim Thema Fluggastrechte durchaus recht bewandt ist anders:

Die Frist sollte im Hinblick auf die Dauer bis zum Abflug angemessen bemessen sein. Bei einer Annullierung 6 Stunden vor Abflug können zwei Stunden ausreichend sein, bei einer Annullierung Monate vor Abflug dürften sieben bis zehn Tage genügen.

(https://www.drboese.de/fluggastrechte/ersatzbefoerderung/)

 

[LE2012]

Jetzt komme doch nicht wieder mit juristischer Expertise, wenn der Meister die Verordnung interpretiert .

 

[Volume]

Es gibt nun mal zahlreiche Urteile die sagen, 24 Stunden Reaktionszeit auf eine e-mail wären "zeitnah", einge sagen sogar 48 Stunden. Eine schnellere Reaktion brauchst du nicht erwarten. Die Zeitspanne dürfte natürlich mit der Zeit und weiteren Urteilen immer kürzer werden, weil e-mail immer normaler wird. Ich kenne aber kein Urteil das sagt, dass du auf eine e-mail eine Antwort binnen 2 Stunden erwarten kannst. Es gibt sogar Arbeitsgerichtsurteile die das für interne Mails innerhalb der Firma und Arbeitszeit sagen, selbst da ist eine Antwort binnen 24 Stunden auf eine als dringend gekennzeichnete mail vom Chef angemessen.

Zumal die Airline ja ausdrücklich nicht sagt "schreiben sie uns eine e-mail" sondern kontaktieren sie unsere Hotline, nutzen sie den Bot, gehen sie zu diesem Link oder gehen sie zu einem Serviceschalter.

Ich würde gerne ein Urteil sehen, das ausschließlich auf einer 2 Stunden Fristsetzung per e-mail (an eine allgemeine Mailbox, nicht mal an eine persönliche) beruht, und bei der die generelle Eigeninitiative bei Nichtreaktion der Airline ohne diese Fristsetzung nicht ausgereicht hätte.

Schön übrigens, dass die Neufassung an mehreren Stellen klar regelt wann die Airline etwas nachweisen muss, und nicht der Passagier. Zum Beispiel:

The burden of proof concerning the questions as to whether and when the passenger has been informed of the change in time shall rest with the operating air carrier.

D.h. Die Airline muss nachweisen, dass sie dich informiert hat (und wann), nicht du dass sie dich nicht informiert hat.
Bedauerlicherweise fehlt diese explizite Formulierung beim Anbieten von anderweitiger Beförderung.

Dumm, dass die Pflicht zur Information (Obligations to inform passengers) gleich mit einem Killersatz anfängt:

The operating air carrier shall include on its website and mobile application an information notice specifying rights under this Regulation,

Das kann wieder zu interessanten Interpretationen führen, dass veröffentlichen auf der Website oder zur Verfügung stellen in der App bereits bedeutet, der Passagier sei informiert worden. Also dreht es dann die Pflicht um, der Passagier muss in regelmäßigen, angemessenen Zeitabständen Website und App checken...
Schaumermal welche Meinung sich da etabliert. Es liegt ja in der Natur der Sache, dass man z.B. im Flugzeug nicht online ist oder im Immigration Bereich keine Handys benutzen darf, ganz davon zu schweigen dass man auf Nachtflügen oder vor Morgenflügen bisweilen schläft.

 

[schlepper]

In meinen, in der Anzahl sicher bescheidenen, bisherigen juristischen Auseinandersetzungen mit Airlines hat bislang keine auf den Nachweis einer meinerseitigen Kontaktaufnahme abgestellt. Dieser Aspekt scheint mir in der Praxis daher vernachlässigbar, wenngleich man einen Nachweis haben sollte. Für mich ist das der Einzelverbindungsnachweis mit der Hotline der Airline.

 

[chrini1]

In meinen, in der Anzahl sicher bescheidenen, bisherigen juristischen Auseinandersetzungen mit Airlines hat bislang keine auf den Nachweis einer meinerseitigen Kontaktaufnahme abgestellt. Dieser Aspekt scheint mir in der Praxis daher vernachlässigbar, wenngleich man einen Nachweis haben sollte. Für mich ist das der Einzelverbindungsnachweis mit der Hotline der Airline.

Hier ähnlich. Allerdings sollte die Frage der Fristsetzung und ggf. der Nachweisbarkeit nicht außer Acht gelassen werden. Wenn ich am Airport stehe, mein Flug gestrichen ist und obwohl unter Airport Control, sich der Handling Agent weigert, umzubuchen, dann ist eine Frist von 24 Stunden sicherlich zu lang - hier wird sich die Airline die Untätigkeit Ihrer Erfüllungsgehilfen anrechnen lassen müssen. OS meinte in einem meiner Fälle, sich darauf zurückziehen zu können, dass das Handlingpersonal nicht ihr eigenes sei, nun das sah das Gericht in freilich ganz anders und OS machte einen Rückzieher. Aber auch hier kam das Argument der Gegenseite, wir hätten die Hotline nicht bemüht, was mit Anrufprotokoll widerlegt werden konnte - hier ordnete das Gericht dann sogar OS an, das Protokoll der eigegangenen Anrufe vorzulegen. Dazu kam es leider nicht mehr, der Präzedenzfall sollte vermieden werden.

 

[marcus67]

OS meinte in einem meiner Fälle, sich darauf zurückziehen zu können, dass das Handlingpersonal nicht ihr eigenes sei

Sehr originell. Man versucht halt alles ...

 

[qube]

OS meinte in einem meiner Fälle, sich darauf zurückziehen zu können, dass das Handlingpersonal nicht ihr eigenes sei, nun das sah das Gericht in freilich ganz anders und OS machte einen Rückzieher.

Darüber schrieb vor wenigen Tagen auch die Geschäftsführerin von OS auf LinkedIn:

At the same time, the ones who bear the cost for EU261 - the airlines - have no realistic way to hashtag#pass on hashtag#pressure and the high EU261 hashtag#costs to monopolistic or state-run partners who fall short all over Europe!

Who actually stands up for airlines when delays are caused by others in the system – like air traffic control or airport & ground handling operators with monopoly or highly regulated structures?

(https://www.linkedin.com/posts/anne...on-majority-activity-7337061988818128896-PDfc)

Was ist da dran? Hindert OS etwas daran eigenes Handlingpersonal einzusetzen?

 

[SeltenFliegerHH]

sollte jedem vernuenftigem Pax zu denken geben, ob man wirklich mit solch einem Unternehmen fliegen will...

 

[bugl]

sollte jedem vernuenftigem Pax zu denken geben, ob man wirklich mit solch einem Unternehmen fliegen will...

Darüber schrieb vor wenigen Tagen auch die Geschäftsführerin von OS auf LinkedIn:

(https://www.linkedin.com/posts/anne...on-majority-activity-7337061988818128896-PDfc)

Was ist da dran? Hindert OS etwas daran eigenes Handlingpersonal einzusetzen?

OS muss auch nicht unbedingt 25min MCT in Wien verkaufen. Die CEO ist auf Linkedin ohnehin recht wehleidig und blockiert andere Meinungen direkt.

Aber nach der Logik sollen Paxe bei höherer Gewalt ihrerseits auch einfach einen späteren Flug ohne Pönalen nehmen dürfen.

Gleiches Recht für alle, finde ich fair.

• Bezahlung erst bei Abflug.
• Stornierung kostenlos bis 14 Tage vorher.
• Kostenfreie Umbuchung ohne Tarifdifferenz bei weit ausgelegter höherer Gewalt.

Zusätzlich kann OS mit ihren Vertragspartnern vereinbaren, sofern ohnehin nicht bereits rechtlich vorgesehen, dass auch diese für Ihre Fehler geradestehen.

Bleibt die Flugsicherung. Wie viele Verspätungen über 3h entstehen durch ATC und wie viel Puffer bräuchte man um diese einzuplanen?

Wir landen somit nur noch bei extrem außergewöhnlichem Wetter und Generalstreik. OS beweist sich einen Bärendienst damit. Gleich mal einen Screenshot für das nächste Gerichtsverfahren am BG Schwechat gemacht.

 

[qube]

sollte jedem vernuenftigem Pax zu denken geben, ob man wirklich mit solch einem Unternehmen fliegen will...

Klar, da hat man nicht nur passagierfreundliche Einstellungen zu Fluggastrechten sondern kümmert sich auch sonst um die wirklich wichtigen Themen im Kernaufgabengebiet einer Airline. Die haben echt den Schuss nicht gehört; in Richtung USA wird man sich bald vielleicht die Frage gar nicht stellen müssen, ob man mit denen fliegen will.