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Fake Shop - Zahlung mit Kreditkarte

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Was würdet ihr machen?

  • Als Lehrgeld verbuchen

    Abstimmungen: 7 9,2%
  • Buchung reklamieren und stornieren lassen

    Abstimmungen: 52 68,4%
  • Atomarer Erstschlag

    Abstimmungen: 14 18,4%
  • Was anderes

    Abstimmungen: 3 3,9%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    76
  • Umfrage geschlossen .

Monty_GER

Reagenzglaskellner
21.11.2010
1.383
3
41
Niederrhein
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So, Monty GER, jetzt wollen wir aber auch wissen, wie es in diesem Fall weiter ging!

Klar.

Bereits bevor ich davon erfahren habe, ging mein Vater zur Bank und reklamierte die nicht gelieferte Ware und wollte die Zahlung stoppen (ohne dass er details kannte bzw. den Fake Shop erkannt hatte). Die Dame meinte nur, dass das nicht ginge und er sollte doch mal mit den Shop Kontakt aufnehmen (hatte er natürlich vergeblich getan). Die Bank hat ihn also wieder nach Hause geschickt und nichts getan.

Nachdem die Karte dann von mir gesperrt wurde, ging er nochmal hin und bekam die gleiche Antwort (obwohl hier schon klar kommuniziert wurde, dass es sich um einen Fake Shop und eindeutig um einen Betrugsfall handelte). Ich ging dann nochmal mit ihm hin aber die Dame bestand auf dem Fakt, dass man hier nichts machen könne, außer es zum Geschäftsstellenleiter zu eskalieren, damit der zugegeben geringe Betrag aus Kulanz erstattet wird. Er war allerdings ein paar Tage nicht im Haus.

Ich schrieb dann eine Email an den Chef (der mir bekannt war) in dem ich meinen Unmut über das Handling seitens der Bank. Insbesondere das "kann man nichts machen" sties mir auf und das offensichtliche Desinteresse, dass man bzgl. eines Betrugsfalls an den Tag legte. Hier kann man ja die Daseinsbereichtigung einer Fillialbank in Frage stellen, wenn ein Rentner mal wirklich auf die kompetente Hilfe einer Bank angewiesen ist, diese aber nicht bekommt. Wenn ich mich nicht eingeschaltet hätte, wäre die Karte noch nicht gesperrt, das Geld nicht aus Kulanz erstattet und es hätte gar keine Reaktion gegeben.

Ein paar Tage später bekam ich dann vom Leiter der Rechtsabteilung eine Antwort, in der er in bestem Juristenstil die Sache zu erklären versuchte und sich herausredet. Hier mal ein paar Auszüge:


[..]
Dem Eindruck, wir würden Betrugsfälle nicht ernst nehmen und unsere Kunden bei der Schadensabwicklung nicht unterstützen, möchten wir entgegentreten.
Der eingetretene Schadensfall wurde uns zunächst nicht vollständig geschildert, die vollständigen Hintergründe der Transaktion sind uns erst im Verlaufe des zweiten Gesprächs offengelegt worden. Zu diesem Zeitpunkt war die Kreditkarte bereits gesperrt. [..]

[..]
Es ist sicher ärgerlich, auf gefälschte Online Shops hereinzufallen, dies ist wie Sie zutreffend ausführen, an sich das Risiko des Kunden, der eine Karte für einen Bezahlvorgang einsetzt. Der erste Schritt ist im Regelfall auch zunächst die Rücksprache mit dem Händler. Die Kreditkartendaten wurde freiwillig an den vermeintlichen Händler übermittelt, dies unterscheidet den Schadensfall von den klassischen Betrugsversuchen, in denen die Kartendaten abgefangen und weiter verwendet werden.
[..]

Auch wenn eine Erstattung des Schadensbetrages durch das Kartenunternehmen nicht erfolgt und der Ausgleich des Schadens für Ihren Vater nebensächlich ist, sehen wir uns als kartenausgebende Bank in der Verpflichtung, unsere Kunden vor Schaden zu bewahren und haben den Betrag der Verfügung dem Konto Ihres Vaters gutgeschrieben.
[..]


Es gab auch noch einen Hinweis auf die Website der Bank, in der auf Fake Shops hingewiesen wird. Lustigerweise wird dort ausdrücklich die Möglichkeit einer Rückbelastung der Kreditkarte erwähnt. In meiner kurzen Antwort ging ich darauf nochmal ein. Ich hängte zusätzlich ein Formular der DKB an, das ich bei einem ähnlichen Vorfall genutzt hatte, wo "Keiner Lieferung der Ware" ausdrücklich als Charge Back Grund angegeben war.

Die Anwort:

[..]
Die Kreditkartenunternehmen bieten grundsätzlich die Möglichkeit, Verfügungen zu reklamieren. Dies erfolgt im Regelfall bei begründeten Betrugsverdachtsfällen und Kartenmißbrauch. Auch die Kartenunternehmen leisten nach unserer Erfahrung keine Erstattung ohne Nachprüfung der Verfügung.

Aufgrund vertraglicher Vereinbarungen mit den Primärbanken bestehen Betragsgrenzen, ab denen diese Erstattungen geltend gemacht werden können. Unter diesen Beträgen ist dies Sache der beteiligten Banken, auch hier unter dem Vorbehalt, dass ein Mißbrauchsfall vorliegt.
Anhand der ersten Schilderungen war ein solcher Fall leider nicht zu erkennen und es gab auch keine Anhaltspunkte, dass ein Betrugsfall vorliegen könnte. Es schien, dass ein Händler bezahlte Ware nicht liefern wollte.

Wir haben den Fall zum Anlaß genommen, unsere Mitarbeiter nochmals auf mögliche Betrugsverfahren zu sensibilisieren, sind indes stets auf vollständige Informationen unserer Kunden angewiesen.
[..]


Tja. Die Dame hat einfach nicht richtig zugehört. Selbst als ich vor ihr stand und genau erklärte, dass es eine Fake Shop war, der in der Zwischenzeit komplett verschwunden war, meinte sie, dass wir doch bitte erstmal mit dem Support Kontakt aufnehmen sollen. Wie denn bitte, wenn es den Shop gar nicht mehr gibt? Die hat das entweder nicht verstanden oder uns nicht ernst genommen.

Bezgl. der Nachprüfung: Wir haben alle notwendigen Infos gesichert (Emails, Screenshot vom Shop). Letzteres wäre für VISA vermutlich nach drei Blicken eindeutig gewesen. Das mit der Erstattungsgrenze kann ich auch verstehen, jedoch ändert das nichts an der Verpflichtung der Bank, VISA diesen Fall mitzuteilen, damit deren Fraud Protection tätig werden kann. Es wird ja wahrscheinlich noch andere Opfer geben.

Mein Fazit:

Die Bank zieht sich den Schuh nicht an, auch wenn ich zwischen den Zeilen lese, dass da auf deren Seite auch was falsch gelaufen ist. Es wird schon einen Grund haben, warum sich der Leiter Recht meldet und nicht der Geschäftsstellenleiter oder jemand anderes aus dem Support. Für mich ist die Sache erledigt, allerdings wird mein Vater in Zukunft meine Amex Partnerkarte verwenden. Ggfs. organisieren wir zusätzlich noch eine kostenlose Mastercard irgendwo und gut is.

Bisher waren wir mit dieser Bank eigentlich ganz zufrieden - und die Bank konnte sich über zwei Baufinanzierungen, diverse Altersvorsorgen und Girokonten über Jahrzehnte auch nicht beschweren.

Irgendwie war das alles völlig unnötig, wenn die Bank"beraterin" etwas mehr interesse gezeigt hätte.

Schönes Wochenende allen!

Stefan
 

Mincemeat

Erfahrenes Mitglied
25.10.2018
2.028
6
Manx
Die werden deswegen nicht meckern, da eine solche Zahlung ein Chargeback-Grund ist, siehe auf den meisten Chargeback-Formularen. Und ich glaube, es ist auch in deren Interesse, keine betrügerische Zahlungen abzuwickeln.
Doch, die Bank meckert, weil sie wegen einer tüdeligen Person zusätzlichen Aufwand hat.
 

NarutoUzumaki

Erfahrenes Mitglied
12.05.2017
840
69
BSL
Doch, die Bank meckert, weil sie wegen einer tüdeligen Person zusätzlichen Aufwand hat.

Wie schon gesagt: Nein, eben nicht. Den Grund habe ich schon in meinen anderen Kommentar geschildert.

Die hatte in diesem Fall durch die tüddelige "Beraterin" deutlich mehr Aufwand.

Korrekt. Einfach dem Kunden das Chargeback-Formular ausgehändigt ist wohl zu viel verlangt gewesen.
 

Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.387
881
Irgendwie war das alles völlig unnötig, wenn die Bank"beraterin" etwas mehr interesse gezeigt hätte.

Wenn man sich überlegt, dass das „Face-to-face-Krisenmanagement“ einer der wenigen Vorteile von Filialbanken ist, ist so ein Vorgehen seitens der Bank eigentlich unglaublich.
Die Bank hat hier in diesem Fall alles, aber auch wirklich alles, komplett richtig gemacht!
Außer, dass sie kulant war - mit dem Dank, dass der Kunde trotzdem motzt!
Auch wenn ihr das nicht gerne hört.
Du sagst selbst, dass sich die Rechtsabteilung eingeschaltet hat.
Deswegen finde ich es reichlich unverschämt, von der Mitarbeiterin zu verlangen, dass sie das alles selbst wissen muss...
Und doch wird es Mitarbeiter geben, die sogar das alles wissen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.387
881
Der ganze Sermon da oben nochmal zusammengefasst:

1. kein Zahlungsbetrug > keine Haftung der Bank
2. aber Warenbetrug > grundsätzlich Chargeback möglich, wenn
a) die Voraussetzungen deinerseits vorgelegen hätten (haben sie zunächst aber nicht)
b) die Bagatellgrenze erreicht wäre (€ 25,- s.o., ist auch nicht der Fall)
3. Bank erklärt, keine Rechtspflicht zu haben (völlig zurecht)
4. Bank sicher Kulanz zu

Was willst du eigentlich noch mehr?

Leider tut man sich in diesem Forum unglaublich schwer damit, Sachen zu glauben, die man nicht glauben will...

Geh' am Dienstag zur Bank und bedanke dich, dass sie nicht nur kulant waren, sondern sich alle Mühe gegeben haben, dir alles haarklein zu erklären.
 
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otaku

Erfahrenes Mitglied
02.06.2019
2.270
462
Yokohama
b) die Bagatellgrenze erreicht wäre (€ 25,- s.o., ist auch nicht der Fall)

Wo steht denn was von einer Bagatellgrenze? Bei Betrug gibt es keine Bagatellgrenze. Das muss zur Anzeige gebracht werden und fertig - dafür gibt es die Chargebackrichtlinien.

Die Bank sagt zwar, dass sie aus Kulanz reagiert haben - glaube ich aber nicht, denn sonst würden sie ja zugeben dass das nicht so in Ordnung war. Interessanterweise wurde diese angebliche Bagatellgrenze nicht weiter in dem Schreiben ausgeführt.
 
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Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
7.136
737
Es wird schon einen Grund haben, warum sich der Leiter Recht meldet und nicht der Geschäftsstellenleiter oder jemand anderes aus dem Support.
Ja - offensichtlich haben sie deine Beschwerde dann ernst genommen. So dass sich jemand damit beschäftigt - und dir geantwortet - hat, der einigermassen was von Regeln und Gesetzen verstehen dürfte. Besser zumindest als der durchschnittliche Geschäftsstellenleiter oder gar Supporter.

Das wolltest du doch, oder?

Die Bank sagt zwar, dass sie aus Kulanz reagiert haben - glaube ich aber nicht
Sie haben es zumindest so formuliert.
Oder wie heisst es oft so schön? "Ohne Anerkennung einer Rechtspflicht".

Die Tatsache, dass man es eigentlich müsste, schliesst ja nicht aus, dass man es erstmal nur als Kulanz deklariert.
So oder so hat der Kunde dann ja, was er wollte - nämlich sein Geld zurück.
 
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Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.387
881
Wo steht denn was von einer Bagatellgrenze? Bei Betrug gibt es keine Bagatellgrenze. Das muss zur Anzeige gebracht werden und fertig - dafür gibt es die Chargebackrichtlinien.
Und genau dort steht es drin. Nochmal, es war kein Zahlungsbetrug.

Die Bank sagt zwar, dass sie aus Kulanz reagiert haben - glaube ich aber nicht, denn sonst würden sie ja zugeben dass das nicht so in Ordnung war. Interessanterweise wurde diese angebliche Bagatellgrenze nicht weiter in dem Schreiben ausgeführt.
Klar redet er davon. Und daran hatte er auch festhalten können.
Anscheinend wollte man die Kulanz sogar noch irgendwie begründen.
Das ist aber langsam ermüdend, das hatten wir hier wirklich schon tausendmal.
 

Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.387
881
... und hier lässt sich der Jurist sogar letztendlich verwirren.
Er schreibt nämlich - und hier wird es ungenau:
Aufgrund vertraglicher Vereinbarungen mit den Primärbanken bestehen Betragsgrenzen, ab denen diese Erstattungen geltend gemacht werden können. Unter diesen Beträgen ist dies Sache der beteiligten Banken, auch hier unter dem Vorbehalt, dass ein Mißbrauchsfall vorliegt.
Anhand der ersten Schilderungen war ein solcher Fall leider nicht zu erkennen und es gab auch keine Anhaltspunkte, dass ein Betrugsfall vorliegen könnte. Es schien, dass ein Händler bezahlte Ware nicht liefern wollte.
Der markierte Satz ist völliger Nonsens.
Denn wenn "ein Händler bezahlte Ware nicht liefern wollte" genau dann ist es ja Betrug.
Aber Warenbetrug und deshalb ist die Bank nicht zuständig (für Schadensersatz).

Ich kenne allerdings keine Bank, die hier nicht kulant wäre, rein rechtlich wäre die Sache aber selbstverständlich abzulehnen gewesen.
 
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Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
7.136
737
Bei Betrug gibt es keine Bagatellgrenze. Das muss zur Anzeige gebracht werden und fertig - dafür gibt es die Chargebackrichtlinien.
Mal interessehalber gefragt: Wo soll das stehen?

Ich lese in den VISA-Regeln viel von "issuer may initiate a dispute", aber herzlich wenig von "must". Abgesehen davon, dass die hier geschilderte Sachlage gar nicht als Kategorie "fraud", sondern nur als "Consumer dispute" bezeichnet wird (was natürlich nicht heisst, dass es nicht strafrechtlich ausserhalb der Kreditkartenorganisationsregeln ein Betrug sein könnte).
 
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Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.387
881
Der Einzige, der hier von einer 25 € Grenze gesprochen hat, warst du selber auf der ersten Seite...
Du bist echt lustig. Du hast gefragt wie hoch sie ist. :D
Was wäre eine neue Antwort den Wert gewesen. Wäre wieder von mir.
Du weißt auch dass VISA die CB Richtlinien nicht veröffentlicht.
Das wäre dann wieder dein Gegenargument gewesen, wäre ich evtl. mit MasterCard gekommen.

Da muss ich dir widersprechen und bin da absolut anderer Meinung.
Du irrst. Du schreibst ja oben selbst, dass es bei Betrug keine Bagatellgrenze gäbe, d.h. generell weißt du also sogar, dass es eine gibt. Sie ist 25€ . Frag halt deine Bank, aber der glaubst du sicher auch nicht.
Also geht es jetzt um die Frage, ob die Bagatellgrenze hier zählt?
Gegenfrage: Was ist denn kein "Betrug"? DCC, Ware nicht geliefert, Ware minderwertig, doppelt abgebucht...? Alles Betrug.
Was du meinst ist, dass es keine Bagatellgrenze bei Zahlungsbetrug gibt.
Da gibt es nicht einmal Chargeback (streng genommen), sondern dann haftet die Bank. Und zwar deine eigene.
 

otaku

Erfahrenes Mitglied
02.06.2019
2.270
462
Yokohama
Mal interessehalber gefragt: Wo soll das stehen?

Die polizeiliche Anzeige ist meines Wissens nach kein Teil der Richtlinien. Der Satz ist etwas unglücklich formuliert, da es für mich selbstverständlich ist, dass ein Betrug (egal wie hoch) zur Anzeige gebracht wird.

Ich finde Punkte zu einer Grenze von USD 25 bei Mastercard, die sich jedoch auf digitale Güter beziehen - allerdings bin ich kein Profi und kann den genauen Zusammenhang dieser Grenze nicht genau erschließen.

Man lernt nie aus und ich lerne gerne dazu, allerdings muss man schon seine Aussagen untermauern können. Ein simples "Es steht irgendwo" langt bei mir nicht aus. :yes:
 

Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.387
881
Ich lese in den VISA-Regeln viel von "issuer may initiate a dispute", aber herzlich wenig von "must". Abgesehen davon, dass die hier geschilderte Sachlage gar nicht als Kategorie "fraud", sondern nur als "Consumer dispute" bezeichnet wird (was natürlich nicht heisst, dass es nicht strafrechtlich ausserhalb der Kreditkartenorganisationsregeln ein Betrug sein könnte).
Danke. Aber nicht "Abgesehen davon"!
Das ist genau der Punkt.
 

otaku

Erfahrenes Mitglied
02.06.2019
2.270
462
Yokohama
Abgesehen davon, dass die hier geschilderte Sachlage gar nicht als Kategorie "fraud", sondern nur als "Consumer dispute" bezeichnet wird (was natürlich nicht heisst, dass es nicht strafrechtlich ausserhalb der Kreditkartenorganisationsregeln ein Betrug sein könnte).

Hmmm. Also bei einem Fakeshop würde ich schon von fraud ausgehen...
 

Tord

Erfahrenes Mitglied
22.08.2018
1.236
214
Du bist echt lustig. Du hast gefragt wie hoch sie ist. :D
Was wäre eine neue Antwort den Wert gewesen. Wäre wieder von mir.

Sei doch nicht immer direkt so laut, offensiv und vulgär, deine Texte sind teils wirklich anstrengend zu lesen.

Es ist guter Stil, die eigenen Aussagen wenn irgend möglich mit Quellen zu untermauern. Und wenn es schon keine offiziellen Dokumente zu geben scheint, auf die du dich stützt, wäre auch ein „Aus meiner Erfahrung als Bankberater, der schon mehrere CB-Anträge beantwortet hat...“ wesentlich hilfreicher als ein „Ist halt so, glaub mir oder nicht“.
Jeder hier freut sich wenn er oder sie etwas dazu lernen kann, aber es fällt schwer, bei jedem Teilnehmer eine gottgegebene Autorität anzuerkennen nur weil er vehement genug seine Aussagen wiederholt - dafür sind dann Quellenangaben da.

Also ganz nett gefragt: Woher kommen denn nun die 25 EUR?
Handelt es sich dabei wirklich um Vorgaben durch Visa/MC oder kann man von Bank zu Bank unterscheiden und es gibt keine zentrale Regelung? Oder ganz anders?

Die ING schreibt zum Beispiel:
https://www.ing.de/ueber-uns/wissenswert/fakeshops/
Da lese ich zum Beispiel erst mal kein „Selber Schuld wenn du auf Fake Shops reinfällst“ heraus.
 

Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.387
881
@Tord
Sorry, mit dir unterhalte ich mich nicht mehr, du weißt genau warum.

Man lernt nie aus und ich lerne gerne dazu, allerdings muss man schon seine Aussagen untermauern können. Ein simples "Es steht irgendwo" langt bei mir nicht aus. :yes:
Dann haben wir das Problem, dass ich da ganz ähnlich gestrickt bin. Du willst mich widerlegen - nur zu.
Nur sehe ich gar nicht ein, da jetzt was rauszusuchen. Meine Aussage steht.
Dieses Forum ist doch voller Leute, die gerne mal der Bank zeigen wo es (angeblich) langgeht, zum anderen voller erfolgreicher Händler und Gewerbetreibende. Außerdem auch ein paar Banker.
Da wird es doch wohl ein Leichtes sein, den (anonymisierten) Schriftverkehr eines erfolgreichen Chargebacks unter 25€ beizubringen. Von welcher Seite ist ja egal, auch einem seriösen Händler kann ja mal was daneben gehen.
Aber nochmal, Zahlungsbetrug zählt nicht (ist auch kein Chargeback im eigentlichen Sinne) und Kulanz natürlich auch nicht.
Also, wer kann helfen, Licht ins Dunkel zu bringen?
Wo sind denn die ganzen Sumup-Spezialisten, die haben doch massenweise kleine Tickets.
Danke im voraus. :D
 
Zuletzt bearbeitet:

otaku

Erfahrenes Mitglied
02.06.2019
2.270
462
Yokohama
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Du willst mich widerlegen - nur zu.

Nein, da irrst du dich. Ich hege keinen Anspruch auf Richtigkeit noch ist es mein Ziel jemanden widerlegen. Ich möchte einfach nur, bestenfalls gemeinsam, die Wahrheit finden.

Der User @vlugangst hat es ja schön dargelegt.
 
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