Flugplanänderung Pauschalreise Zumutbarkeit

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Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
8.535
5.957
LEJ
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+1 will alleine in der Zeit vom 22.10 bis 06.11. eine Pauschalreise nach Südafrika durchführen. So weit, so gut.

Die Reise wurde gebucht und bezahlt. Nach der Bezahlung kamen mit den Reiseunterlagen mit einer Flugplanänderung, die vorher nicht bekannt war.
Es geht um den Rückflug.
Ursprünglich: QR 1370 CPT-DOH 19:10 -05:55 Uhr, QR67 DOH-FRA 08:55- 13:05 Uhr, also ein Stopp von 3 Stunden.
Diese Angaben entsprechen auch dem schriftlich gelieferten Reiseplan.

Mit gleicher Post kam auch das Ticket und ist wie folgt ausgestellt:
QR 1370 CPT-DOH 19:10 -05:55 Uhr, QR71 DOH-FRA 13:20 - 18:10 Uhr, also ein Stopp von 7 Stunden 25 Minuten.
Seitens QR kam eine weitere Änderung QR71 DOH-FRA 14:00 - 18:50 Uhr, also ein Stopp von 8 Stunden 5 Minuten.

Diese 8 Stunden 5 Minuten sind 5 Stunden 5 Minuten längerer Aufenthalt am DOH, als geplant.
Der Clou ist, das der Ursprungsflug auf der Seite von QR auch heute noch buchbar ist.

Die späte Ankunft am FRA könnte zur Folge haben, dass der mitgebuchte ZugzumFlug eine Erreichbarkeit am selben Tag nicht mehr möglich ist und ggf Zusatzaufwendungen wie ein eine weitere Übernachtung am FRA im Hotel zur Folge haben könnten (das ist noch nicht ganz raus)

Frage: Ist dies eine erhebliche Flugplanänderung, die eine kostenfreie Stornierung rechtfertigt?

(einen passenden Tread zum Anhängen habe ich nicht gefunden)
 

rausmade

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03.06.2012
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Willst Du unbedingt stornieren oder den ursprünglichen Flug beibehalten? Schonmal bei QR angerufen?
 
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_aqua_sports_

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15.05.2017
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463
Die Frage ist, ist es ein Reisemangel, der unzumutbar ist? Ab 4 Std. ergibt sich ein Reisemangel, der wohl noch nicht zwingend zum Rücktritt berechtigt. Aufgrund des hier sehr langen Aufenthaltes würde ich aber mal vermuten, dass wir hier uns schon im Bereich der Unzumutbarkeit befinden könnten! Es ist ja nicht nur eine Verlegung sondern auch eine recht deutliche Reisezeitverlängerung. Zumindest stehen einem 10 % vom Tagesreisepreises zu.
Wirklich Auskunft kann dir nur ein Experte geben! Ich würde dem RV erstmal eine kurze Frist setzen mit dem o.g. Hinweisen. Alternativ sollen die einen Ersatzflug buchen. Gibt wohl sogar einen wirklich sehr günstigen Nonstopflug mit Condor - aber darauf werden die sich wohl kaum einlassen...
 
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Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
8.535
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LEJ
Die Frage ist, ist es ein Reisemangel, der unzumutbar ist? Ab 4 Std. ergibt sich ein Reisemangel, der wohl noch nicht zwingend zum Rücktritt berechtigt. Aufgrund des hier sehr langen Aufenthaltes würde ich aber mal vermuten, dass wir hier uns schon im Bereich der Unzumutbarkeit befinden könnten! Es ist ja nicht nur eine Verlegung sondern auch eine recht deutliche Reisezeitverlängerung. Zumindest stehen einem 10 % vom Tagesreisepreises zu.
Wirklich Auskunft kann dir nur ein Experte geben! Ich würde dem RV erstmal eine kurze Frist setzen mit dem o.g. Hinweisen. Alternativ sollen die einen Ersatzflug buchen. Gibt wohl sogar einen wirklich sehr günstigen Nonstopflug mit Condor - aber darauf werden die sich wohl kaum einlassen...
Mit dem Veranstalter wurde Kontakt aufgenommen. Der erkennt wohl das Problem,windet sich aber, d.h. er wollte sich kümmern und sich unverzüglich also taggleich wieder melden, machte es aber bisher nicht.
+1 ist sauer, denn 4.900€ will sie weder in den Wind schreiben, noch hat sie weiter Lust, diese Reise wegen des Ärgers jetzt noch anzutreten.

Die Kernfrage ist eben die Unzumubarkeit und die steht im Raum.
 

weltfahrer

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07.09.2018
173
65
Stornieren wäre wohl nur möglich, wenn der Reiseveranstalter alle Anfragen ignoriert oder man sich nicht einigen kann.

Ein entscheidender Faktor dürfte sein, ob man den letzten Zug des Tages noch erreichen kann. Bei einer Verschiebung innerhalb eines Tages entscheiden die Gerichte eher zugunsten für den Reiseveranstalter, bei Verschiebungen. Wird dagegen eine zusätzliche Übernachtung erforderlich, kann der Reisende nicht mehr rechtzeitig am Arbeitsplatz sein oder wird der Urlaub um einen ganzen Tag kürzer, entscheiden die Gerichte eher zugunsten des Reisenden.

Vom googeln vor einiger Zeit sind mir zwei Gerichtsurteile in Erinnerung geblieben: Verschiebung Malle Flug von 09 auf 16 Uhr -> kein Reisemangel. Dagegen hat ein anderer sogar kostenlos stornieren können, da durch die Verschiebung die Reise nicht mehr hätte antreten zu können ohne sich eigenmächtig vom Arbeitsplatz zu entfernen.
 
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weltfahrer

Aktives Mitglied
07.09.2018
173
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Die Kernfrage ist eben die Unzumubarkeit und die steht im Raum.
Dr. RA Google hat mir gesagt, dass 8 Stunden Wartezeit am Flughafen wohl keine Unzumutbarkeit darstellen. Eine zusätzliche Übernachtung in Frankfurt dagegen steigert die Chancen erheblich. Zumindest, was ich so an Urteilen in der Vergangenheit gefunden habe.
 
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Wolke7

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30.08.2010
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Hier sind 2 Faktoren relevant:
1. der Reisevertrag mit dem Veranstalter. Interessant ist, was eigentlich gebucht ist: die genauen Fluege oder eine Formulierung wie 'Linienflug nach Suedafrika mit renommierter Airline'. Wahrscheinlich hat der Veranstalter die Paxe auf das gekaufte Kontingent der Fluege QR67 und QR71 aufgeteilt. In dessen AGB steht vermutlich die Moeglichkeit einer Flugzeitenaenderung drin, die vom Kunden akzeptiert werden muss. Hier greift der Konsumentenschutz, d.h. die Frage der Zumutbarkeit.
2. die nachtraegliche Aenderung des umgebuchten Fluges QR71. Hier waere die Frage, ob es ein qatarisches Aequivalent zur EU261 gibt, das dem Pax ein Recht auf Stornierung einraeumt.
 
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_aqua_sports_

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15.05.2017
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Dr. RA Google hat mir gesagt, dass 8 Stunden Wartezeit am Flughafen wohl keine Unzumutbarkeit darstellen. Eine zusätzliche Übernachtung in Frankfurt dagegen steigert die Chancen erheblich. Zumindest, was ich so an Urteilen in der Vergangenheit gefunden habe.
Wo steht das und welches Urteil?
Oftmals sind solche Pauschalaussagen unzutreffend und es kommt auf den Einzelfall drauf an. Das kann aber eben nur ein RA für Reiserecht beantworten..
Ich persönlich würde um eine Alternative anfragen.
Wird dies nicht beantwortet und ein RA schätzt die Lage als eher schwierig ein, würde ich entweder die Std. mit der besagten Dame in der Lounge verbringen oder ihr ein Ticket mit Condor spendieren - in Eco 600 Euro zu zweit und nonstop sollten möglich sein....
 
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weltfahrer

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07.09.2018
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Genaues kann wahrscheinlich wirklich nur ein Anwalt sein und dann bleibt die Sache immer noch ungewiss, da Urteile immer Einzelfallentscheidungen sind. Trotzdem würde ein verpassen des letzten Zuges am Tage die Chancen auf eine kostenlose Stornierung oder den Anspruch auf einen Ersatzflug deutlich erhöhen.
 
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Icecreamman

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04.07.2022
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ein Fall für @kexbox ? Würde aber auch zunächst den Veranstalter so lange nerven, bis er euch den ursprünglichen Flug wieder gewährt - nicht zu reisen ist doch auch keine Lösung ;)
 

Langstrecke

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31.08.2013
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ein Fall für @kexbox ? Würde aber auch zunächst den Veranstalter so lange nerven, bis er euch den ursprünglichen Flug wieder gewährt - nicht zu reisen ist doch auch keine Lösung ;)
Alles richtig.
Der Veranstalter will bei QR versuchen, den Flug zu ändern. Also ihm die Chance geben und bis morgen warten. Am Telefon (für mich noch nichtssagend) bot er an, falls keine Umbuchung möglich ist, kostefrei zu stornieren.
 
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geos

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23.02.2013
10.464
4.797
Es kommt doch drauf an, welche Leistungen man im Rahmen der Pauschalreise zugesichert bekommen hat und welche Änderungsmöglichkeiten im Rahmen der AGB usw. der Veranstalter besitzt.
Vermutlich wird kein konkreter Flug und keine konkrete Fluggesellschaft zugesichert sein; vermutlich wird auch keine Ankunftszeit in FFM zugesichert sein. Je nach Vertriebsweg/Beratung wird auch nicht zugesichert sein, dass man noch am selben Tag mit Zug zum Flug nach Hause kommt (Zug zum Flug gilt auch am Folgetag).
Da der Flug (und damit auch der Umstieg) Teil der Pauschalreise ist, könnte es allerdings sein, dass bei acht Stunden Wartezeit der Gast zumindest angemessen verpflegt werden muss (wenn z.B. die Pauschalreise mit Vollverpflegung ist).
Im Detail muss sich das vermutlich ein Anwalt ansehen.
Ist bei 5K € der Flug in Business? Vermutlich nicht, also wohl kein Lougne-Zugang enthalten.
 

_aqua_sports_

Erfahrenes Mitglied
15.05.2017
609
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Es kommt doch drauf an, welche Leistungen man im Rahmen der Pauschalreise zugesichert bekommen hat und welche Änderungsmöglichkeiten im Rahmen der AGB usw. der Veranstalter besitzt...
Solche "beliebigen" AGB,s wären unwirksam und würde sich nur der dumme Fluggast gefallen lassen. Es gelten darüber hinaus auch bei Pauschalreisen sofern anwendbar die Ansprüche nach EU261 oder das MÜ.
 
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tripleseven777

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27.06.2016
4.042
3.399
DTM
Hallo!
Ich habe dasselbe Problem mit einer Flugzeitenänderung beim Hinflug (Pauschalreise).
Der Veranstalter ist Berge & Meer. Man verschickt regelmäßig schöne Hochglanzprospekte.
Vielleicht sollte man sich von diesen aber nicht täuschen lassen.
Ich habe im Sommer 2022 eine einwöchige Rundreise nach Kappadokien (Türkei) für April 2023 gebucht.
Der Abflug ist nun ca. 11 Stunden später, als in der Buchungsbestätigung geschrieben, vorgesehen.

Ich zitiere aus der Buchungsbestätigung & Reisebeschreibung (beide im PDF-Format erhalten):
Flugstrecke im Detail
DUS - AYT XQ 181 07.04.23 08:05 12:45
Angegebene Flugzeiten sind voraussichtlich und vorbehaltlich zumutbarer Änderungen durch die
Fluggesellschaften.

Zusammenfassung Ihrer Reise:
Flugdetails
Hinflug Fr. 07.04.23
Sunexpress · Economy · XQ 181

· 08.05 Uhr Düsseldorf (DUS)
3h 40min Flugdauer
· 12.45 Uhr Antalya International Airport (AYT)

Grundprogramm
07.04.2023 1. Tag - Anreise
Flug nach Antalya, Empfang durch Ihre deutschsprachige
Reiseleitung und Transfer zu Ihrem Hotel in der Region Antalya
oder Belek.


- - - - - - - - - - - - - - - -

Vor ein paar Tagen habe ich die Reiseunterlagen per E-Mail erhalten:

Gebucht wurde ich auf folgenden Hinflug:
XQ183 DUS AYT 19:00 23:40 am 07.04.2023

Vollkommen anderer Flug als in Buchungsbestätigung und Reisebeschreibung genannt.
Verschiebung der Abflugzeit um rund 11 Stunden. Das wird doch wohl erheblich sein, oder?

Ich habe um Beseitigung des Reisemangels und Umbuchung auf XQ181 (Abflug: 08:05 Uhr) oder XQ185 (Abflug: 07:40 Uhr) gebeten.
Die Hotelliste möchte man auch erst vor Ort in Antalya bekannt geben.
Mir ist klar, dass das wohl eine Art moderne Kaffeefahrt (u.a. bei Teppich- und Goldhändlern) werden wird.

Deren Antwort:
"Die Hotelliste bekommen Sie von unserer Partneragentur vor Ort.
Wir bekommen die leider auch selbst nicht vorher.
Wir haben Ihnen die Flugzeiten bei der Buchungsbestätigung mit unverbindlich mitgeteilt. Anreisetage sind Reisetage."


Laut Info eines Anwalts soll Reisevertragsrecht nicht immer so eindeutig sein und die Gerichte teils willkürlich entscheiden.
Wie ist Eure Einschätzung dagegen vorzugehen?

Vielen Dank vorab!
Grüße!
 

Travel4Fun

Erfahrenes Mitglied
15.04.2020
1.456
1.678
...
Die Hotelliste möchte man auch erst vor Ort in Antalya bekannt geben.
Mir ist klar, dass das wohl eine Art moderne Kaffeefahrt (u.a. bei Teppich- und Goldhändlern) werden wird.
...
Wie ist Eure Einschätzung dagegen vorzugehen?
...
Wenn du so eine Kram buchst, warum wundest du dich dann? 🤔
Also akzeptieren und Stress ersparen.
 
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tripleseven777

Erfahrenes Mitglied
27.06.2016
4.042
3.399
DTM
Wenn du so eine Kram buchst, warum wundest du dich dann? 🤔
Ich ging bislang davon aus, dass man über Berge & Meer durchaus buchen könnte und keinen Bogen um dieses Unternehmen machen müsste.
Vielleicht habe ich mich in dieser Hinsicht aber getäuscht.
Bitte bleiben wir bei der Angelegenheit, ob man hier bezüglich der Verschiebung der Abflugzeit (ca. 11 Stunden später) noch im grünen Bereich agiert oder ob man dagegen rechtlich vorgehen sollte.
 

Wolke7

Erfahrenes Mitglied
30.08.2010
3.045
462
Laut Info eines Anwalts soll Reisevertragsrecht nicht immer so eindeutig sein und die Gerichte teils willkürlich entscheiden.
Wie ist Eure Einschätzung dagegen vorzugehen?
Qualifiziertere Antworten als die des Anwaltes wirst Du hier wohl kaum bekommen, so befuerchte ich. Und selbst wenn sich qualifizierte, sich widersprechende Antworten finden lassen, steht man als Laie ratlos davor.
Meine Einschaetzung ist: Akzeptiere die Aenderung mit Groll oder storniere. Auf eine Wiederherstellung der Ursprungsbuchung wuerde ich nicht setzen.
 
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red_travels

Megaposter
16.09.2016
21.377
9.843
www.red-travels.com
Ich ging bislang davon aus, dass man über Berge & Meer durchaus buchen könnte und keinen Bogen um dieses Unternehmen machen müsste.
Vielleicht habe ich mich in dieser Hinsicht aber getäuscht.
Bitte bleiben wir bei der Angelegenheit, ob man hier bezüglich der Verschiebung der Abflugzeit (ca. 11 Stunden später) noch im grünen Bereich agiert oder ob man dagegen rechtlich vorgehen sollte.

das Problem wirst du mit allen Pauschalreiseanbietern haben. Und das ist gesetzlich auch möglich, dass die Flugzeiten als unverbindliche Beispiele angegeben werden.
bei 11h kannst du aber dennoch auf Reisepreisminderung oder Storno gehen, wenn die Zeiten unzumutbar sind


Willst du den Stress nicht verzichte auf ein Gesamtpaket
 
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007

Aktives Mitglied
10.10.2022
193
222
Laut Info eines Anwalts soll Reisevertragsrecht nicht immer so eindeutig sein und die Gerichte teils willkürlich entscheiden.
Wie ist Eure Einschätzung dagegen vorzugehen?
So viel ich weiß ist es bei Pauschalreisen so, dass die Flüge unverbindlich sind und "willkürlich" verschoben werden dürfen, solange sie noch am selben Tag starten.