Geschäftsreise Flug verpasst - wer bezahlt Umbuchung ?

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daukind

Erfahrenes Mitglied
03.02.2012
2.219
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Wahnsinn wie so eine Lappalie inzwischen 13 Seiten füllen kann. Jeder seriöse Arbeitgeber übernimmt die Kosten und fertig. Wieso, weshalb, warum ist doch überhaupt nicht von Interesse, insbesondere wenn es sich um das erste "Missgeschick" dieser Art handelt.
 
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LH88

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08.09.2014
15.394
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Wahnsinn wie so eine Lappalie inzwischen 13 Seiten füllen kann. Jeder seriöse Arbeitnehmer übernimmt die Kosten und fertig. Wieso, weshalb, warum ist doch überhaupt nicht von Interesse, insbesondere wenn es sich um das erste "Missgeschick" dieser Art handelt.


Jeder seriöse Arbeitgeber prüft den Vorfall und übernimmt wenn gerechtfertigt die Kosten - ansonsten wären hier dem (Steuer)betrug ja Tür und Tor geöffnet.

Denn sollte das FA bei einer Prüfung auf die Idee kommen das es nicht gerechtfertigt kann man die Kosten kaum noch gewinnmindernd gelten machen bzw. man müsste es als Geldwerten-Vorteil versteuern.
 

daukind

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03.02.2012
2.219
905
Denn sollte das FA bei einer Prüfung auf die Idee kommen das es nicht gerechtfertigt kann man die Kosten kaum noch gewinnmindernd gelten machen bzw. man müsste es als Geldwerten-Vorteil versteuern.

Genau. Das FA kommt auf die Idee, dass eine Umbuchung um einen Tag bei einer Geschäftsreise nicht gerechtfertigt ist.
 
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LH88

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08.09.2014
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Genau. Das FA kommt auf die Idee, dass eine Umbuchung um einen Tag bei einer Geschäftsreise nicht gerechtfertigt ist.

Nein kommen sie überhaupt nicht wenn man den AN einfach so ohne Prüfung und Dokumentation 1000€ für die Umbuchung überweisst - gerade wenn man in Florida war - bei dir scheint man noch nie Geschäftsreisen geprüft zu haben - wenn du nicht für jeden Tag den geschäftlichen Zweck der Reise dokumentierst kann das FA die Kosten der gesamten Reise ablehnen - auch wenn man da jetzt etwas vernünftiger wurde.
 

Mr. Tequilla

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03.04.2014
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Nein kommen sie überhaupt nicht wenn man den AN einfach so ohne Prüfung und Dokumentation 1000€ für die Umbuchung überweisst - gerade wenn man in Florida war - bei dir scheint man noch nie Geschäftsreisen geprüft zu haben - wenn du nicht für jeden Tag den geschäftlichen Zweck der Reise dokumentierst kann das FA die Kosten der gesamten Reise ablehnen - auch wenn man da jetzt etwas vernünftiger wurde.
du übertreibst.
wenn dort nachweislich ein oder mehrere glasklare Geschäftskontakte sitzen, will der Betriebsprüfer davon gar nichts mehr wissen.

daukind hat völlig recht.
wer da als Verantwortlicher vor dem Betriebsprüfer herumdrückst, und durch sein Gestammel schon per se Verdacht erregt, sollte sich eher fragen, warum er sich so aus der Ruhe bringen läßt und ob so eine verantwortliche Stellung überhaupt das Richtige für ihn/sie ist.

wenn mich der Betriebsprüfer fragen würde, warum bei mir die Leute so außergewöhnlich oft umbuchen, käme wie aus der Pistole geschossen:
"weil wir halt soviel Murx liefern ..."
 

LH88

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08.09.2014
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du übertreibst.
wenn dort nachweislich ein oder mehrere glasklare Geschäftskontakte sitzen, will der Betriebsprüfer davon gar nichts mehr wissen.

Ich übertreibe nicht, habe es ja selber mehrfach erlebt (es kommt sicher auch auf die Reiseziele ab - Florida dürfte da eher ins Auge des Prüfers springen als Lagos)- du musst die Sache erklären können dann klappt es - aber in welchen großen Unternehmen weiss man 2 Jahre nach der Reise noch warum umgebucht wurde? Daher sollte man es prüfen und dokumentieren - und nicht einfach so erstatten.
 

daukind

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03.02.2012
2.219
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Nein kommen sie überhaupt nicht wenn man den AN einfach so ohne Prüfung und Dokumentation 1000€ für die Umbuchung überweisst - gerade wenn man in Florida war - bei dir scheint man noch nie Geschäftsreisen geprüft zu haben - wenn du nicht für jeden Tag den geschäftlichen Zweck der Reise dokumentierst kann das FA die Kosten der gesamten Reise ablehnen - auch wenn man da jetzt etwas vernünftiger wurde.

Oh Bitte. Natürlich werden Geschäftsreisen dokumentiert, aber eine Umbuchung um einen Tag ist nun wahrlich nichts, wobei ein Prüfer hellhörig wird. Und selbst wenn(!), dann ändert das nichts, aber auch gar nichts daran, dass der AG die Kosten der Umbuchung trägt und nicht der AN, selbst wenn dieser einfach nur verschlafen hat.

Edit: Und das war auch Kern meiner Aussage, dass ich es faszinierend finde wie man 13 Seiten über etwas völlig selbstverständliches diskutieren kann.
 

LH88

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08.09.2014
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Oh Bitte. Natürlich werden Geschäftsreisen dokumentiert, aber eine Umbuchung um einen Tag ist nun wahrlich nichts, wobei ein Prüfer hellhörig wird. Und selbst wenn(!), dann ändert das nichts, aber auch gar nichts daran, dass der AG die Kosten der Umbuchung trägt und nicht der AN, selbst wenn dieser einfach nur verschlafen hat.

Du verstehst die Problematik nicht - erst schreibst du das es pauschal kein Problem ist - und jetzt ist der Einzelfall unerheblich. Der Einzelfall mag einfach durchgewunken werden - aber bestimmt nicht wenn wes sich um eine Vielzahl von Fällen in touristischen Gegenden wie Florida handelt - ich hatte das Problem z.B. häufig bei Messebesuchen in Las Vegas - da musste man die verspätete Rückreise detaliert erklären - trotz der Geschäftspartner die man regelmässig in der Gegend besucht.

Aber klar erst ist es bei dir selbstverständlich das man solche Kosten ohne weiteres durchwinkt - und jetzt ist die Dokumentation auch selbstverständlich. Im vorliegenden Fall hat aber der OP das nur selber dokumentiert OHNE das es von einem Vorgesetzten abgezeichnet wurde - ehrlich welche Buchhaltung würde so was ohne Nachfrage akzeptieren?
 

daukind

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03.02.2012
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Du verstehst die Problematik nicht - erst schreibst du das es pauschal kein Problem ist - und jetzt ist der Einzelfall unerheblich. Der Einzelfall mag einfach durchgewunken werden - aber bestimmt nicht wenn wes sich um eine Vielzahl von Fällen in touristischen Gegenden wie Florida handelt - ich hatte das Problem z.B. häufig bei Messebesuchen in Las Vegas - da musste man die verspätete Rückreise detaliert erklären - trotz der Geschäftspartner die man regelmässig in der Gegend besucht.

Aber klar erst ist es bei dir selbstverständlich das man solche Kosten ohne weiteres durchwinkt - und jetzt ist die Dokumentation auch selbstverständlich. Im vorliegenden Fall hat aber der OP das nur selber dokumentiert OHNE das es von einem Vorgesetzten abgezeichnet wurde - ehrlich welche Buchhaltung würde so was ohne Nachfrage akzeptieren?

Du bist derjenige der etwas nichts versteht. Es geht hier um das Verhältnis AN <-> AG. Und hier ist ganz klar und ohne jeden Zweifel, dass jeder seriöse AG die Kosten der Umbuchung trägt. Völlig egal ob der AN verschlafen hat, den Verkehr unterschätzt weil er sich nicht informiert hat oder das Meeting einfach länger gedauert hat. Nach wie vor gibt es absolut keinen Grund darüber zu diskutieren.

Im Verhältnis AG <-> FA gibt die Umbuchung einer Geschäftsreise um einen Tag nach hinten auch absolut keinen Grund zur Beanstandung. Als Dokumentation reicht vollkommen "AN hat Flieger verpasst".

Und Du nimmst hier die Buchhaltung in Schutz, die völlig gesetzwidrig eine Lohnkürzung vornimmt? Na wollen wir hoffen, dass Du entweder keine MA-Verantwortung hat oder eine kompetentere Buchhaltung....
 
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LH88

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08.09.2014
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Du bist derjenige der etwas nichts versteht. Es geht hier um das Verhältnis AN <-> AG. Und hier ist ganz klar und ohne jeden Zweifel, dass jeder seriöse AG die Kosten der Umbuchung trägt. Völlig egal ob der AN verschlafen hat, den Verkehr unterschätzt weil er sich nicht informiert hat oder das Meeting einfach länger gedauert hat. Nach wie vor gibt es absolut keinen Grund darüber zu diskutieren.

Im Verhältnis AG <-> FA gibt die Umbuchung einer Geschäftsreise um einen Tag nach hinten auch absolut keinen Grund zur Beanstandung. Als Dokumentation reicht vollkommen "AN hat Flieger verpasst".

Und Du nimmst hier die Buchhaltung in Schutz, die völlig gesetzwidrig eine Lohnkürzung vornimmt? Na wollen wir hoffen, dass Du entweder keine MA-Verantwortung hat oder eine kompetentere Buchhaltung....

Ich nehme die Buchhaltung überhaupt nicht in Schutz, ich verstehe jedoch das eine Buchhaltung nicht abgezeichnete Spesen nicht erstattet - der Abzug steht doch auf einem ganz anderen Blatt. Im Verhältnis AN <-> AG ist die Sache ja noch gar nicht geklärt in so fern sind das jetzt interne Vorgänge über die man evtl. etwas sagen könnte wenn man mehr über das Unternehmen wüsste. Mit anderen Worten bei einem Konzern mit XXXX Mitarbeitern völlig unverständlich, bei ein Firma mit 10 Mitarbeitern und externer Buchhaltung absolut nachvollziehbar.

Und sicher ist die einmalige Verschiebung eines Fluges wegen zu spät kommen kein Problem - anders wird es wenn sich sowas in Unternehmen etabliert und man immer anstatt Freitagsabends Samstagsabends aus Florida zurückfliegt - aber ey mach es wie du willst auch mit deinem Mitarbeitern - ich habe die Erfahrung gemacht das ich lieber zuviel dokumentiere als zu wenig - gerade wenn es um das FA geht.

Wer solche Summen "selbstverständlich" und ohne Dokumentation regelmässig ersetzt muss sich nicht wundern wenn er irgendwann mal Probleme mit dem FA bekommt.
 

Mr. Tequilla

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03.04.2014
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Ich übertreibe nicht, habe es ja selber mehrfach erlebt (es kommt sicher auch auf die Reiseziele ab - Florida dürfte da eher ins Auge des Prüfers springen als Lagos)- du musst die Sache erklären können dann klappt es - aber in welchen großen Unternehmen weiss man 2 Jahre nach der Reise noch warum umgebucht wurde? Daher sollte man es prüfen und dokumentieren - und nicht einfach so erstatten.
wie gesagt, wenn ich vor dem Betriebsprüfer sitze und sage: "da wurde eben Murx geliefert, daher die Umbuchung" kann er damit unzufrieden sein oder das Unternehmen und seinen Chef einen Stümper nennen. Kann er alles tun und ist seine Privatmeinung.

aber jedenfalls ist das ein Umbuchungsargument, welches er erstmal außer Kraft setzen müsste.
 

Mr. Tequilla

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03.04.2014
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Im Verhältnis AG <-> FA gibt die Umbuchung einer Geschäftsreise um einen Tag nach hinten auch absolut keinen Grund zur Beanstandung. Als Dokumentation reicht vollkommen "AN hat Flieger verpasst".
das würde ich als Argument nun nicht unbedingt dem Betriebsprüfer aufs Auge drücken.
und ich hätte es dem Strangeröffner auch nicht gegenüber seinem Arbeitgeber empfohlen.

"Nachsitzung und damit Umbuchung erforderlich gewesen wegen Unklarheiten, Rückfragen des Kunden, Mängellieferung von uns, Nachverhandlung ..."
der deutsche Ausredenkatalog ist doch so schön dick und voller eleganter Ausreden, warum man länger am Zielort hat bleiben müssen ...
 
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LH88

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08.09.2014
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das würde ich als Argument nun nicht unbedingt dem Betriebsprüfer aufs Auge drücken.
und ich hätte es dem Strangeröffner auch nicht gegenüber seinem Arbeitgeber empfohlen.

"Nachsitzung und damit Umbuchung erforderlich gewesen wegen Unklarheiten, Rückfragen des Kunden, Mängellieferung von uns, Nachverhandlung ..."
der deutsche Ausredenkatalog ist doch so schön dick und voller eleganter Ausreden, warum man länger am Zielort hat bleiben müssen ...

Hat wegen einer Vollsperrung auf der I 95 seinen Flieger verpasst - das versteht jeder (hoffentlich kann man Staus nicht historisch nach vollziehen).
 

plotz

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26.05.2015
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Gibts hier eigentlich eine Lösung?
Ich stelle mich ja weiter auf den Standpunkt: Wenn mein AG für einen einmaligen Fehler nicht aufkommen möchte, fliege ich beim nächsten Mal nicht für ihn um die Welt, sondern schiebe Innendienst.
Erst recht nicht, wenn das Reisen vielleicht noch die ersten 8h als "private time" gilt (--> k.a. ob das beim AG des TE so ist, oder nicht).
 
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SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
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FRA/QKL
Nein kommen sie überhaupt nicht wenn man den AN einfach so ohne Prüfung und Dokumentation 1000€ für die Umbuchung überweisst - gerade wenn man in Florida war - bei dir scheint man noch nie Geschäftsreisen geprüft zu haben - wenn du nicht für jeden Tag den geschäftlichen Zweck der Reise dokumentierst kann das FA die Kosten der gesamten Reise ablehnen - auch wenn man da jetzt etwas vernünftiger wurde.

Die Dokumentation (Beleg der Umbuchungsgebühr) dürfte es in doppelter Form geben. Zum einen als Beleg von LH und zum zweiten als Kopie der KK-Abrechnung. Zu dem Beleg einen kurzen Vermerk und gut ist.

Man muss hier grundsätzlich unterscheiden zwischen abhängig beschäftigt und Geschäftsführung. Da wir als kleineres Unternehmen im Verhältnis viel Reisetätigkeit haben kann man sich ungefähr vorstellen wie intensiv die Prüfer das jeweils auseinander nehmen. Dabei wird ganz klar unterschieden, wenn ich jemanden schicke ist das easy going, wenn ich mich selbst schicke sind die Abläufe sehr genau zu dokumentieren. Die Unterstellung bei Reisekosten zu schummeln ging bei allen solchen Prüfungen bei uns bisher immer nur in Richtung Geschäftsleitung. Aber eine echte Beanstandung bzw. Aberkennung als Betriebskosten hat es noch nie gegeben. Wenn überhaupt ist vielleicht mal ein Frühstück in einem Hotel nicht von der Spesensumme abgezogen worden. Kein Problem und der Prüfer ist stolz doch noch was gefunden zu haben. :)
 
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flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
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Ich nehme die Buchhaltung überhaupt nicht in Schutz, ich verstehe jedoch das eine Buchhaltung nicht abgezeichnete Spesen nicht erstattet - der Abzug steht doch auf einem ganz anderen Blatt. Im Verhältnis AN <-> AG ist die Sache ja noch gar nicht geklärt in so fern sind das jetzt interne Vorgänge über die man evtl. etwas sagen könnte wenn man mehr über das Unternehmen wüsste. Mit anderen Worten bei einem Konzern mit XXXX Mitarbeitern völlig unverständlich, bei ein Firma mit 10 Mitarbeitern und externer Buchhaltung absolut nachvollziehbar.

Und sicher ist die einmalige Verschiebung eines Fluges wegen zu spät kommen kein Problem - anders wird es wenn sich sowas in Unternehmen etabliert und man immer anstatt Freitagsabends Samstagsabends aus Florida zurückfliegt - aber ey mach es wie du willst auch mit deinem Mitarbeitern - ich habe die Erfahrung gemacht das ich lieber zuviel dokumentiere als zu wenig - gerade wenn es um das FA geht.

Wer solche Summen "selbstverständlich" und ohne Dokumentation regelmässig ersetzt muss sich nicht wundern wenn er irgendwann mal Probleme mit dem FA bekommt.

Das wäre so wenn es um die Erstattung für den Arbeitnehmer ginge der in Vorleistung ging und der nun warten muss bis der Chef die Kosten genehmigt und überwiesen würden.

Das ist in diesem Fall aber anders: Der AN und TO hat hier ja auf Basis einer Firmenkreditkarte dir direkt auf die Firma läuft gebucht. Damit sind die Kosten erst mal auf dem Firmenkonto gelandet. Hier kann dann auch mal die Firma warten bis der Chef zurück ist und entscheidet ob die Kosten eventuell auf den AN belastet werden sollen.

Damit haben sie aber nicht gewartet, sondern dem AN direkt sein Gehalt gekürzt.

Ich finde weiterhin, dass hier ein Prozessfehler ist. und Spesen generell direkt über den Vorgesetzten Abgezeichnet gehören, bevor die Buchhaltung tätig werden kann, zumindest in nicht Standard fällen wie hier.


Flyglobal
 
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technikelse

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18.05.2016
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Wiesbaden
Ich finde weiterhin, dass hier ein Prozessfehler ist. und Spesen generell direkt über den Vorgesetzten Abgezeichnet gehören, bevor die Buchhaltung tätig werden kann, zumindest in nicht Standard fällen wie hier.

Prozessfehler ist noch sehr diplomatisch ausgedrückt. Für mich ist das kein Prozess, sondern Schwachsinn ausgelöst von einer Abteilung ohne jegliche Kompetenz eine solche Entscheidung zu treffen. Aufgabe der Buchhaltung ist die Buchführung und nichts anders. Eine Entscheidung über eine Kostenübernahme obliegt dem Kostenstellenverantwortlichen und niemandem sonst.
 

LH88

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08.09.2014
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Hier kann dann auch mal die Firma warten bis der Chef zurück ist und entscheidet ob die Kosten eventuell auf den AN belastet werden sollen.

Damit haben sie aber nicht gewartet, sondern dem AN direkt sein Gehalt gekürzt.

Ich finde weiterhin, dass hier ein Prozessfehler ist. und Spesen generell direkt über den Vorgesetzten Abgezeichnet gehören, bevor die Buchhaltung tätig werden kann, zumindest in nicht Standard fällen wie hier.


Flyglobal

Da ist du sicher recht, wäre halt erklärbar wenn man wüsste um welche Art es sich bei der Firma handelt - als damals der Vater von meinem Chef für die Buchhaltung und die Spesen zuständig war wäre es genauso gelaufen - aber das war ein WWII Veteran.
 

Brechten

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11.11.2012
1.475
209
Wie lange ist denn der Vorgesetzte noch im Urlaub?
Das Endergebnis interessiert mich jetzt schon, immerhin ist der Thread schon 14 Seiten lang
 
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Mr. Tequilla

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03.04.2014
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Das wäre so wenn es um die Erstattung für den Arbeitnehmer ginge der in Vorleistung ging und der nun warten muss bis der Chef die Kosten genehmigt und überwiesen würden.

Das ist in diesem Fall aber anders: Der AN und TO hat hier ja auf Basis einer Firmenkreditkarte dir direkt auf die Firma läuft gebucht. Damit sind die Kosten erst mal auf dem Firmenkonto gelandet. Hier kann dann auch mal die Firma warten bis der Chef zurück ist und entscheidet ob die Kosten eventuell auf den AN belastet werden sollen.

Damit haben sie aber nicht gewartet, sondern dem AN direkt sein Gehalt gekürzt.

Ich finde weiterhin, dass hier ein Prozessfehler ist. und Spesen generell direkt über den Vorgesetzten Abgezeichnet gehören, bevor die Buchhaltung tätig werden kann, zumindest in nicht Standard fällen wie hier.


Flyglobal
ehrlich gesagt erlebe ich diesen Fall in der täglichen Praxis gar nicht so selten, und frage mich warum sich die AN/Abteilungen so verhalten?

ist es Neid, vorauseilender Gehorsam, 'mysteriöse' Roboterhaftigkeit, uneigenständige Lebenseinstellung, generelles Absinken des Leistungsniveaus, die Spaßgesellschaft, sich um nichts mehr Gedanken machen wollen?
vermutlich ein Gemisch aus Allem.

... und,
noch viel schlimmer ... in vielen Firmen wird gar nicht mehr miteinander geredet.
seit Smartphone und e-mail hat doch dieser Trend, dass nicht mehr miteinander gesprochen wird, auch in die Betriebe Einzug gehalten.
bestenfalls bekommt man noch eine Kopie auf CC
und das gilt dann als: "wir haben doch miteinander kommuniziert/gesprochen"
 

LH88

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08.09.2014
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Das ist mit Verlaub kein Prozessfehler sondern ein schwerwiegender Verfahrensfehler der Buchhaltung welche diese Kompetenz überhaupt nicht hatte.

Ja da kommt es eben darauf an was für ein Unternehmen das ist. Wenn z.B. die Frau/Mutter/Tante/Vater/Tochter (you name it) die Buchhaltung macht - und das ein "Familienunternehmen nach Gutsherrenart" ist dann ist sich die Buchhaltung sicher alles richtig gemacht zu haben. Und solche Unternehmen sind als Arbeitgeber per se nicht schlecht.
 
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Mr. Tequilla

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03.04.2014
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Ja da kommt es eben darauf an was für ein Unternehmen das ist. Wenn z.B. die Frau/Mutter/Tante/Vater/Tochter (you name it) die Buchhaltung macht - und das ein "Familienunternehmen nach Gutsherrenart" ist dann ist sich die Buchhaltung sicher alles richtig gemacht zu haben. Und solche Unternehmen sind als Arbeitgeber per se nicht schlecht.
ich setze noch ein:
'Altgediente', nach dem Motto: das haben wir schon immer so gemacht
 
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